„Lehre vor Studium – Sinn oder Unsinn“

Darum kann ich (Architekten) eine (Bauzeichner-)Lehre empfehlen:



Für alle die später eingeschaltet haben oder diesen Beitrag äußerst merkwürdig finden, empfiehlt sich ein Blick in diesen Thread:


Architektur studieren, aber wo?


Dieser Beitrag soll eine Fortsetzung dazu sein, da es in dem oben genannten Thread ursprünglich um etwas anderes gegangen ist.




Also Florian hier kommt jetzt, wie versprochen, der ausführliche Nachtrag zum Thema „Lehre vor Studium – Sinn oder Unsinn“:




Vorwort:


Vielleicht kann ich an dieser Stelle doch mit dem einen oder anderen Vorurteil aufräumen und bestehende Unklarheiten beseitigen.

Grundsätzlich möchte ich vorweg sagen, dass die folgende Beschreibung auf meinen persönlichen Erfahrungen basiert und diese bei dem ein oder anderen mit ähnlichem Lebenswandel auch ganz ausgesehen haben mögen.
Es geht dabei nicht darum in irgendeiner Weise Architekten mit oder ohne Lehre zu bewerten.

Beim Thema Lehre spielen die Faktoren Lehrstelle, Chef, Umfeld, Kollegen, Berufschule, Vorkenntnisse, Talent, Zeit und Dauer der Lehre, sowie persönliche Motivation eine wichtige Rolle. Da diese Dinge bei jedem unterschiedlichen Einfluss nehmen, kann man nur begrenzt von der eigenen Lehre auf die anderer schließen.

Ich bin heute davon überzeugt, dass ich drei sehr gute Lehrjahre in einem engagierten Architekturbüro verbracht habe. Dieses kann ich wirklich erst nach einigen Jahren (ich habe meine Lehre vor 12 Jahren abgeschlossen) und besonders nach abgeschlossenem Studium rückblickend beurteilen, weil ich zum damaligen Zeitpunkt noch relativ jung gewesen bin und den Stellenwert dieser Lehre für mich im späteren Leben/Beruf nicht richtig einschätzen konnte. Natürlich hatte man manchmal Ärger mit dem Chef oder dem zuständigen Ausbilder, hat den nächsten Arbeitstag verflucht oder einfach Mist gebaut. Aber mit mehreren Jahren Abstand verblassen die „kleinen“ Alltagsprobleme und die positiven Lehren (die Prägung) daraus bleiben erhalten.

Ich werde mich bemühen im weiteren Text möglichst objektiv zu bleiben.
Ich versuche die Fakten auch in soweit zu filtern, als das ich hier wirklich die Dinge, die mir die Bauzeichnerlehre gebracht hat, von Dingen trenne, die ich durch weitere Berufserfahrungen oder das Studium zu einem anderem Zeitpunkt gelernt habe.

So jetzt zur eigentlichen Sache, wollte das nur erwähnt haben, damit man mir keinen Strick aus manchen Aussagen dreht.




Zur Bauzeichnerlehre:


Zum Bauzeichner kann man in ganz verschiedenen Betrieben und Planungsbüros ausgebildet werden. Zum klassischen Hochbauzeichner wird man normalerweise in Architekturbüros oder in größeren Baufirmen ausgebildet. Den Beruf kann man allerdings auch bei Behörden, kirchlichen Institutionen und Unternehmen wie z.B. der Deutschen Bahn erlernen. Neben dem Hochbaubereich, gibt es ähnlich wie im Bauingenieurstudium, die Fachrichtungen Tief-, Straßen-, Wasserbau und Tragwerksplanung. In meiner Bauzeichnerklasse waren damals die Hochbauer in Architekturbüros klar in der Mehrheit. Der Berufschulunterricht war jedoch für alle gleich und fand an 2 – 3 Tagen pro Woche (je nach Lehrjahr) morgens und nachmittags statt. In den Schulferien müssen Auszubildende dann 5 Tage im Betrieb/Büro arbeiten, denn sie haben lediglich 25-28 Tage Urlaub pro Jahr.
Bauzeichner sind nicht mit Technischen Zeichnern zu verwechseln, welche man z.B. in Stahlbau- oder Maschinenbauunternehmen antrifft und eine andere Ausbildung genießen.

Die Ausbildung eines Bauzeichners im Büro wird durch einen Ausbilder betreut, welcher im Ausbildungsvertrag genannt werden muss. Dabei sollte es sich um einen erfahrenen Mitarbeiter handeln, der Architekt, Bautechniker oder Bauzeichner ist und nach Möglichkeit selbst eine solche Lehre absolviert hat und damit die Anforderungen und Aufgaben einschätzen kann, sowie gewisse Führungsqualitäten oder pädagogische Fähigkeiten besitzt.

Die Versuche einen Architekten mit einem Bauzeichner zu vergleichen hinken immer, weil es zwei unterschiedliche Berufe mit verschiedenen Schwerpunkten im selben Fach sind, die unzählige Berührungspunkte haben.
Trotz gewisser Ähnlichkeiten der beiden Berufe kann man sie nicht einfach gleichsetzen, genauso wie man einen Arzt kaum mit einem Krankenpfleger oder einen Maschinenbauingenieur nicht mit einem KFZ-Mechaniker vergleichen kann.

Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass ein Bauzeichner Fähigkeiten und Kenntnisse besitzen kann, die einem Architekten unter Umständen fehlen und nie gelehrt worden sind.

Wenn man die normale Ausbildungszeit (in Stunden) eines Bauzeichners von 3 Jahren mit dem Architekturstudium vergleicht, so wird man feststellen, dass die Zeit in welcher der Lehrling sich mit fachbezogenem Lernen und Arbeiten beschäftigt etwa 7-8 Studiensemestern einschl. Projektarbeiten entspricht. Denn während der Lehrzeit gibt es keine langen Semesterferien und kaum Zeit für Nebenjobs. Hausaufgaben muss man in der Ausbildung ebenfalls am Wochenende oder nach Feierabend machen. Deswegen ist es nicht vorstellbar, dass manche Studenten glauben, sie würden in 3-4 Semestern Grundstudium oder in 3-4 Monaten Praktikum eine ganze Bauzeichnerlehre wettmachen können. Zumal in der Bauzeichnerausbildung der Entwurf/die Entwurfslehre normalerweise keine Rolle spielt, im Architekturstudium aber den Großteil ausmacht und so weniger Zeit bleibt sich der Vertiefung der anderen Fächern so eingehend zu widmen, wie das in einer Ausbildung der Fall ist. Man kann es wohl eher so sehen, dass im Studium viele Dinge, die in der Bauzeichnerausbildung eine Rolle spielen, einfach nicht gefragt werden oder erwünscht sind. Nach Beendigung des Studiums bzw. im Beruf als Architekt erlangen die in der Lehre erworbenen Kenntnisse aber durchaus wieder ihren Stellenwert.

Auch ein Praktikum im Architekturbüro kann man eher schlecht mit einer Bauzeichnerausbildung gleichsetzen, da die Voraussetzungen und Zielsetzungen hier anders liegen.
Gerade bei kurzen Praktika von wenigen Monaten wird man kaum Gelegenheit haben sich ins Büroteam zu integrieren und voll und adäquat mit Aufgaben belastet zu werden.
Bei einer Lehre kann man langsam aufgebaut und an die Aufgaben nach und nach herangeführt werden. Da es bei einer Lehre einen geregelten Lehrplan mit festgelegten Prüfungen gibt, kann man davon ausgehen, dass eine Lehre insgesamt ernsthafter von Seiten des Arbeitgebers und des Auszubildenden verfolgt wird.
Natürlich gibt es auch genügend Beispiele von Auszubildenden, die während ihrer Lehrzeit permanent zum Kaffeekochen und Kopieren „missbraucht“ worden sind und zumindest im Büro kaum ausgebildet wurden.

Eine, in meinen Augen, weniger entscheidende Rolle spielt hingegen die Art und Zusammensetzung des Bildungsweges (1. oder 2. Bildungsweg) in welchen eine Lehre einfließt. Gemessen an dem Fachwissen was man aus Lehre und Studium gewinnt, spielt das allgemeine Abitur oder das fachspezifische Abitur eine vergleichsweise geringe Rolle. Diesen Eindruck konnte ich jedenfalls während meiner Lehre und dem Studium, durch Personen mit ganz unterschiedlichen Werdegängen, gewinnen.

Nun sollte ich noch einige Dinge aufzählen, die gut ausgebildete Bauzeichner Architekturstudenten und Absolventen ohne Lehre voraushaben. Wobei die genannten Punkte nur meinen persönlichen Erfahrungen entsprechen, sich aber durchaus schon häufig bei Beobachtungen und Gesprächen während und nach meinem Studium bestätigt haben.



Hier also die „Vorteile“ durch (Bauzeichner-)Ausbildung in wilder Abfolge und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:


- die soziale Komponente, die ich schon in anderen Beiträgen erwähnt habe, möchte ich nicht unnötig breitwalzen. Dennoch fördert die Lehre auch die Sensibilität für alltägliche Dinge und man erfährt frühzeitig was Pünktlichkeit, Verpflichtungen, Verantwortung, Respekt und eigenes Einkommen bedeuten.


- der Umgang und die Kommunikation mit Handwerkern und Kunden:
man lernt die rauhe Sprache auf dem Bau und das respektvolle Behandeln von Kunden, entwickelt ein Gespür dafür, wann man beharrlich seinen Standpunkt verteidigen sollte und wann man besser dem Anderen Recht gibt


- gute Handwerker/schlechte Handwerker: durch den täglichen Kontakt über eine längere Zeit mit verschiedenen Firmen und Handwerken erhält man ein Bild von diesen Unternehmen. Da man vom Anfang (Abgabe eines Angebotes) bis zum Schluss (Abnahme und Schlussrechnung) mit ihnen zu tun hat, bekommt man einen Eindruck für unterschiedliche Herangehensweisen, Qualität und Abwicklung. Handwerker mit welchen man schlechte Erfahrungen gesammelt hat, werden zukünftig nicht mehr berücksichtigt. Zu Handwerkern, mit welchen man gute Erfahrungen gemacht hat, baut sich teils ein „vertrautes“ Verhältnis auf. So kann ich heute, bei Problemen oder Fragen, verschiedene (gute) Fachleute anrufen und um Rat fragen.


- Büroorganisation/Management: Man lernt die Strukturen in einem Architekturbüro ausführlich kennen. Wie organisiert man am Besten kleine, mittlere und große Projekte in Ordnern, den Schriftverkehr, die Ausschreibungen, Abrechnungen, Pläne etc. Wie organisiert man Prospekte und Produktinformationen, so dass man auf Anhieb findet was man sucht. Archivierung von Projekten. Organisation ausgehende/Eingehende Post. Plan- und Verteilerlisten….


- Bauprodukte/Baustoffe: Man erfährt welche Produkte und Hersteller sich für welchen Zweck eignen. Mit welchen Produkten in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht wurden und welche weniger gut sind. Man sieht deren Anwendung und versteht die Zusammenhänge zwischen Ausführung und Planung, so dass man auch Arbeitsschritte besser planen kann


- funktionierende Details: Ich habe mir in meiner Lehrzeit einen Ordner angelegt, in welchem dutzende Standarddetails im Maßstab 1/1-1/20 abgelegt sind, welche ich damals im Büro alle selber zeichnen musste. Auf diese Details greife ich teilweise noch heute zurück, weil es Details sind die funktionieren und sich bewährt haben. Im Gegensatz zu manchen Details im Studium, die man aus Büchern oder Vorlagen übernommen hat, aber nicht weiß, wie und ob sie funktionieren und deren Ausführung noch nie live gesehen hat.


- Rechnungsprüfung und Rechtfertigung: Im 3. Lehrjahr durfte ich selbständig Massenberechnungen, Schluss- und Abschlagsrechnungen (nach VOB) prüfen. Man lernt das Abgleichen mit der Ausschreibung und der tatsächlich ausgeführten Leistung. Entwickelt ein Gespür für versteckte (absichtliche oder unabsichtliche) Fehler in den Unterlagen und muss später dem Unternehmen Rede und Antwort, bei Korrekturen oder Kürzungen, stehen.
So hatte ich einem Garten- und Landschaftsbauunternehmen bei einem etwas größeren Projekt die Schlussrechnung von ca. 120.000 DM auf ca. 90.000 DM gekürzt, nachdem ich alle Massen nachgeprüft und Fehler in der Abrechnung aufgedeckt hatte. Der Chef des Unternehmens war außer sich und stürmte in unserem Büro auf mich zu und brüllte, dass er sich das von einem Auszubildenden nicht bieten lassen würde. Nachdem wir die gesamte Abrechnung zusammen mit meinem Chef durchgegangen waren, ist er kleinlaut abgezogen.


- Technisches Bauzeichnen mit Tusche und Reißschiene (nach DIN-Normen):
Zu meiner Lehrzeit hatte das CAD erst in wenigen Büros Einzug gehalten, so dass ich in den Genuss einer klassischen Zeichenausbildung mit diversen Tuschefüllern, der Reißschiene und anderen Utensilien gekommen bin. Der 286er PC in unserem Büro wurde lediglich für Schriftverkehr und das Erstellen von Ausschreibungen benutzt. Mit CAD hatte ich erstmals im Grundstudium Berührung. Die ersten Wochen meiner Ausbildung verbrachte ich also mit relativ stumpfsinnigen Zeichen- und Normschriftübungen. Vorteilhaft war dabei, dass ich in der Schule bereits zwei Jahre das Wahlpflichtfach „Technisches Zeichnen“ belegt hatte. Jedenfalls lernte ich von der Pike auf das handwerkliche Zeichnen und durch eine längere Mitarbeit entwickelt man dabei auch ein ganz ordentliches Tempo. Diese Fähigkeiten nutze ich auch heute noch, wenn es darum geht in kurzer Zeit ein maßstäbliches Detail zu Papier zu bringen oder von Hand ein Grundkonzept für einen Entwurf anzufertigen.


- Grundkenntnisse im Tief- und Straßenbau durch gemeinsamen Unterricht mit Bauzeichner aus anderen Fachrichtungen:
Diese Kenntnisse sind heute von Vorteil, wenn es um Gründungen, befestigte Außenanlagen, Kanalisation oder das Anlegen und Planen von Wohnstraßen, Zufahrten oder Parkplätzen geht.


- Ausführungsplanung


- Einblicke in die Bauleitung durch das Begleiten zur Baustelle


- das zeichnerisch (und rechnerisch) richtige Verziehen von verschiedenartig gewendelten Treppen


- die Zusammensetzung und Präparation von Bauanträgen, Bauvoranfragen und anderen behördlichen Dokumenten


- die Zusammensetzung und Präparation von Ausschreibungen


- Behördengänge: durch Ortstermine und Telefonate lernte man die zuständigen Personen und Hierarchien in Behörden kennen


- verformungsgerechte Aufmass und das zeichnerische Auftragen von bestehenden Gebäuden


- der fachgerechte Umgang mit Lichtpausmaschine und Großkopierer


- und, und, und……….




Nicht zu verschweigen die „Nachteile“ von Architekturstudenten mit (Bauzeichner-)Ausbildung aus meiner Sicht:


- der größte Nachteil einer (Bauzeichner-)Lehre ist die Tatsache, dass man nicht unbelastet ins Studium geht. Durch die weit reichenden Kenntnisse aus der Lehre hinterfragt man zu viele Dinge und geht gerne zu schnell ins Detail. Diese Eigenschaft macht vielen Leuten mit Ausbildung das freie Entwerfen und „Rumspinnen“ sehr schwer. Ich habe mehrere Semester gebraucht um mich von manchen Zwängen und technischen Hintergründen zu lösen und freier an Aufgaben heranzugehen. Erst im fortgeschrittenen Hauptstudium ist es mir gelungen wirtschaftliche und baukonstruktive Zwänge stärker, zu Gunsten eines ungezwungenen Entwurfes, bei Seite zu schieben.

- eine weitere Gefahr der Ausbildung könnte darin bestehen, dass man sich zu Beginn des Studiums unterfordert fühlt und dann den rechtzeitigen Anschluss an neuen Lernstoff verpasst.




Nachwort:


Ich habe meine Lehre damals in einem kleinen Architekturbüro absolviert, welches neben mir nur aus 2 Personen, dem Büroinhaber (Architekt FH mit damals ca. 30 Jahren Berufserfahrung und vorausgegangener Ausbildung zum Steinmetz) und meinem Ausbilder (einem staatl. geprüften Bautechniker, mit Bauzeichnerausbildung und ca. 20 Jahren Berufserfahrung), bestanden hat. Diese Ausbildungsstelle habe ich mir damals nicht selbst ausgesucht, sondern mir von meinem Vater empfehlen lassen, da ich mit 16 Jahren dahingehend keine Erfahrungswerte und Kenntnisse hatte. Immerhin hat die Tochter meines damaligen Chefs bereits zu dieser Zeit mehrere Jahre als Architektin und Projektleiterin bei J. Nouvel in Paris gearbeitet. Sie hatte sich, soweit es mir bekannt ist, einige Jahre vor mir für eine verkürzte Lehre entschieden und wohl einiges von ihrem Vater mit auf den Weg bekommen.
Trotz Mindestlohn (400 DM im 1. Lehrjahr) und strenger Führung war es rückblickend für mich die beste Vorbereitung auf meinen heutigen Beruf, die ich mir vorstellen kann.

Deshalb meine persönliche Empfehlung: Bauzeichnerlehre vor dem Architekturstudium, aber nach Möglichkeit in einem übersichtlichen Büro bei guter Betreuung.





Hier noch ein paar Daten zur Bauzeichnerausbildung heute:


von der IHK Rheinhessen


Wer nun möchte, kann sich gerne einzelne Passagen aus meinem Text herauspflücken und Kritik üben, dennoch hoffe ich, dass ich das Thema weitestgehend sachlich und verständlich behandeln konnte.



Euer Archimedes

Sehr schön.
Ich habe eine Ausbildung als Zimmerer gemacht und habe gerade mein Diplom hinter mich gebracht.
Nur für den Fall, dass eine Ausbildung im Hochbau vor dem Architekturstudium in Erwägung gezogen werden sollte, kann ich folgendes sagen:
Mit einer handwerklichen Ausbildung wie Zimmerer, Maurer, Betonbauer, Gerüstbauer, usw. bekommt man leider keine Einblicke in Büroabläufe. Man weiß weder etwas über Ausschreibungen noch über Korrespondenzen oder Bauvorlagen. Das einzige, was man anderen Architekturstudenten vorraus hat, ist das Verständis für Konstruktion. Man versteht besser, was wozu bestimmt ist, welche Kräfte wie verlaufen. Und man hat ein besseres Gespür für Details. Das betrifft vor allem die Zusammensetzung bzw. das Zusammensetzen der Bauteile eines Details.
Das birgt aber, wie Archimedes sehr schön beschrieben hat, zunächst Probleme beim freien Entwerfen. Es fehlt die "Leichtigkeit des Seins" im Entwurf und in den Darstellungen. Man denkt immer zuerst an das "wie wird das hergestellt", während es bei den meisten "unbelasteten" Studenten eher um das "wie soll das aussehen" geht.

Ich möchte meine Lehre nicht missen. Auch wenn ich das zurückblickend ebenfalls etwas verklärt sehen mag.
Wer keine Lehre oder so wie ich eine Lehre im Hochbau hat, sollte meiner Meinung nach unbedingt vor dem Diplom oder Bachelor/Master in einem Büro arbeiten. Denn nur so kann man das o.g. Wissen über die Büroabläufe erlangen, das von einem nach dem Abschluss erwartet wird. Ein normales Büropraktikum von 3 Monaten bringt das nicht.
(Mit abgeschlossener Ausbildung braucht man übrigens formal nicht mal das machen.)

Na, dann

Letztlich arbeite ein Bauzeichner aber immer unter der Anweisung eines Architekten, der somit wissen muss, wie das Ergebnis aussehen soll und eigentlich auch immer den Weg dorthin kennt.


Das ist aber stark beschönigt. Der Bauzeichner zeichnet (o.ä.) zu 90% seiner Zeit im Büro. D.h. viel Zeit wird in das Abarbeiten und nicht in Lernen investiert.
Wenn man natürlich Verfechter der Methode des Wiederholens ist und einen Schüler mit einem Wort ein DIN A4 Papier füllen lässt, damit er es endlich richtig schreibt...
Kein Student wird im Studium alles lernen, was ein Bauzeichner in der Lehre gelernt hat, aber auch kein Architekt benötigt das ganze angelernte Standardwissen. Als Architekt muss man sich am Ende doch immer wieder zu jeder neuen Aufgabe projektrelevantes Wissen anlesen. Das gehört übrigens auch zu einem wesentlichen Teil eines Studiums: Lernen, wie man sich schnell nötiges wissen beschafft - nicht nur Wissen alleine.


Bei drei Monaten wird das Stimmen, aber bereits bei sechs Monaten ist das anders.
Als Praktikant oder studentischer Mitarbeiter bekommt man vorallem noch ganz andere Aufgaben zugewiesen. Ich glaube nicht, dass ein BZ (in der Lehre) sich mit Herstellern zusammensetzt und Details ausarbeitet.
Und die Integration eines Lehrlings ist auch nicht immer ganz einfach, da er 2 Tage in der Woche fehlt. Damit kann man ihm auch gar keine Eigenständigen aufgaben zuweisen.


Das trifft aber wohl nur für eine handwerkliche Lehre zu und entspricht meiner Argumentation für eben diese.



Also ich habe dafür keine Ausbildung gebraucht... allerdings brauchte unser BZ (der zu diesem Zeitpunkt bereits ca. 1 Jahr im Büro war) dafür des häufigeren mich.
Aber vielleicht bin ich auch einfach ein Naturtalent in Sachen Organisation

Die Sachen lernt man aber auch als studentischer Mitarbeiter - und versteht sie wesentlich besser, da das physikalische und chemische Grundwissen hoffentlich in der Uni gelehrt wurde.

Ich sehe in Deiner Beschreibung einige Dinge, die vermutlich tatsächlich ganz gut bereits in Deiner BZ Ausbildung erlernt hast, stelle aber fest, dass jemand der 2 Jahre als studentischer Mitarbeiter in der Ausführungsplanung weit verantwortungsvollere Aufgaben bekommt, näher am Beruf des Architekten ist (BZ werden eh kaum noch in Büros eingesetzt.), nach einiger Zeit auch wie jeder angestellte Architekt behandelt wird und am Anfang des Architekturstudiums nicht vorbelastet ist und verkrampft an die Entwürfe geht.

Ich stelle jetzt mal eine Frage, auf die die Antwort meiner Meinung nach eindeutig ist:
Zwei eineiige Zwillinge die eigentlich gleich gestrickt sind gehen nach dem Abitur zwei unterschiedliche Wege.

Der eine macht eine BZ Lehre (4) Semester und studiert danach Architektur (10) Semester.
Der andere studiert gleich und braucht 14 Semester, arbeitet dabei aber irgendwann nach dem Grundstudium 4 Semester lang (z.T. Vollzeit) im Architekturbüro in der Ausführungsplanung und bei Wettbewerben.

Beide bewerben sich nach dem Studium (also mit ca. 27 Jahren) im gleichen Büro. Der eine kann angeben, dass er eine abgeschlossene Lehre und ein Diplom hat, der andere, dass er ein Diplom und 2 Jahre Berufserfahrung hat.

Wer ist geeigneter für die Aufgaben eines Architekten?

__________________
Florian Illenberger

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Provokante Frage:



Erstens hängt es vom Individuum und dem persönlichen Geschick ab (auch bei eineiigen Zwillingen).

Zweitens ist die Frage, ob der Zwilling der sofort studiert hat überhaupt schon Gelegenheit hatte zwei volle Jahre Berufserfahrung zu sammeln, weil er eventuell wegen mangelnder Erfahrung nach dem Studium gar nicht eingestellt worden ist.

Drittens kann man diese Rechnung auch anders aufmachen, denn der Zwilling mit Ausbildung braucht kein allgemeines Abitur, sondern kann auch ein Fachabitur machen und ist so zeitgleich (oder spätestens ein Jahr später) mit seinem Bruder/seiner Schwester fertig.

So, wer bekommt jetzt die Stelle???




So sollte es jedenfalls sein. Es gibt aber auch Büros in denen der Architekt dumm dastehen würde, wenn ihm im Hintergrund kein Bauzeichner/Bautechniker den Rücken frei hält und die Organisation übernimmt.
Ist aber bei gmp bestimmt nicht so.



Im Studium wird doch auch viel abgearbeitet. Entwürfe werden als Fleißarbeit durchgezogen, weil die Scheine zum Diplom vorliegen müssen. Oft wird nur für Klausuren ins Kurzzeitgedächnis gepaukt und 3 Monate später weiß keiner mehr worum es eigentlich ging.




Ausführungsplanungen laufen über Wochen und Monate, da kann man auch dranbleiben, wenn man 2 Tage die Woche was anderes macht.

...oder hast Du wegen einem Nebenjob all Deine Entwürfe abgebrochen?



Zeichnen ist ein Handwerk. Außerdem machst Du Praktika und jeden Tag kommt ein Handwerker ins Büro.






Vielleicht habt ihr auch einfach einen "dämlichen " BZ gehabt.





Hoffentlich! Deswegen weiß man immernoch nicht sicher, welche Produkte sich wofür eignen.



Liegt daran, daß es soviele "billige" Architekten gibt.




Sollen wir weitermachen?

Die Diskussion nervt langsam.

Besser oder schlechter gibts da nicht, das muss jeder selbst entscheiden. Wer keine Lehre gemacht hat, wird auch nie wirklich beurteilen können, was man in der Lehre wirklich lernt und wieviel das einem hinterher bringt.

Wir können die Diskussion auch auf andere Bereiche erweitern, ich hätte da noch ein paar genauso kontroverse Themen:

Tätigkeit am Lehrstuhl? Sinnvoll oder verschwendete Zeit?

Auslandssemester pro und contra.

Praktikum beim Star-Architekten: Lernt man da wirklich mehr ausser Modellbau?

usw.

Jeder muss doch für sich selbst entscheiden, was das beste ist.
Da ich keine Lehre gemacht habe, werde ich dazu jetzt keinen Kommentar abgeben, da ich es ja nur vermuten kann, was es bringt und was es nicht bringt.
Mich erinert das irgendwie daran, wie wenn der Papst über Kondome spricht...

Die Diskussion nervt wirklich, nämlich vor allem da Archimedes extra ein Thread eröffnet hat, nachdem er somit unter anderem allen Gegenargumente links liegen gelassen hat.

Ich finde es vor allem lächerlich, daß solche Argumente wie z.B. daß eine vorherige Lehre gleich eine Anstellung nach dem Studium garantieren soll, eingebracht werden. Das stimmt doch überhaupt nicht, z.B. zählt Berufserfahrung während dem Studium im Hauptstudium viel mehr als irgendeine vorherige Lehre.

Zweitens: in der Firma, in der ich ja laut Archimedes noch nicht zwei Jahre arbeite, habe ich, in den ersten Tagen- bzw. Wochen alle Aufgaben und arbeiten im Büro von dem Bauzeichner bekommen. Konkret durfte dieses Mädchen nur noch stupide vorgekaute Zeichnungen zeichnen, und alles, was noch konkretisiert und ausgearbeitet werden muss, wurde mir aufgegeben.

Diese Bauzeichnerin war übrigens in diesem Büro angelernt worden, und man hatte auch eine sehr hohe Meinung von ihr, es ist also nicht so, daß sie zu nichts taugte.


So, und ich denke, daß alles, was von Florian gesagt wurde, richtig ist. Architekten und Bauzeichner haben längst nicht dieselben Aufgaben und Fähigkeiten, und der der behauptet, als Bauzeichner könnte man die Arbeit eines Architekten erledigen, hat a) entweder nur mit grottenschlechten Architekten zu tun oder b) sich in der Lehre so engagiert und sich darüber hinaus weitergebildet, daß er dies behaupten kann.


BASTA: Bauzeichner bleibt Bauzeichner und Architekt Architekt. Wenn eine Bauzeichnerlehre ein Grundlegender Grundstein zur Architektenausbildung wäre, dann hätte man dies schon längst zur Pflicht im Architekturstudium gemacht. Und ehrlich: klar ist es toll, mit jemand zusammengearbeitet zu haben, der bei Nouvel gearbeitet hat oder für Forster Planrollen geschleppt hat oder bei Zaha Hadid in Londen 3 Wochen im Büro gewohnt hat. Aber was tut das zur Sache? Nur weil du (Archimedes) in einem Top Büro ausgebildet wurdest, heisst das noch lange nicht, daß eine Bauzeichnerbildung im allgemeinen super ist. Bleib mal auf dem Teppich mit deinen romantisch verklärten Vorstellungen zur Lehre. Die sind absolut überholt und wenn du dir mal ansiehst, wer heute in der Berufsschule abhängt und was dort gelehrt wird, würdest du dir die Haare raufen.

@ noone:

Welche Deiner Gegenargumente??? Gabs da was konkretes oder doch nur Palaver?

Du fühlst Dir also immernoch auf die Füße getreten. Tut mir leid, daß ich Dir in dem anderen Thread zu Nahe getreten bin und vielleicht Deine bisherigen Berufserfahrungen herabgewürdigt habe. Schön das Du schon zwei Jahre arbeitest und das zusammen mit einer "großartigen" Bauzeichnerin, die natürlich lange nicht soviel kann wie Du, aber hervoragend ausgebildet wird.

Die Fehleinschätzung Deiner "Verdienste" kam daher, daß Du hier in anderen Threads geschrieben hast, daß Du Dein Diplom erst im Februar 2005 gemacht hast, lange einen Job gesucht hast und irgendwann mal von einem bevorstehenden Bürowechsel gesprochen hast. Wenn die Diplomarbeit natürlich auch als praktische Berufserfahrung gilt, dann hast Du natürlich (wie immer) Recht.
Ist mir aber eigentlich auch egal, denn nach mehr als tausend Beiträgen von Dir zu allen möglichen Themen kann man sich schon ein Bild machen ohne Dich persönlich zu kennen. Deswegen schätze ich Deine Kritik nicht als konstruktiv, sondern eher als stark emotional motiviert.






@francis:

Du hast Recht, so langsam nervt es auch mich.

Danke, daß Du Dich bemühst objektiv zu bleiben.

Ich habe versucht in einem ausführlichen Bericht meine Erfahrung als ausgebildeter Bauzeichner zusammenzufassen, damit sich Leute vorher ein Bild machen können. Mehr nicht.
Das Leute ohne Lehre dann Sturm laufen, kann ich mir nur so erklären, daß sie mit "lautem Geschrei" gegen etwas protestieren wollen, was in ihren Augen einfach nicht wahr sein darf, denn sonst hätte man selbst vielleicht etwas falsch gemacht.

Schade, daß ich hier zur Zeit der Einzige bin, der sich für die Lehre engagiert hat (außer mika für die Zimmermannslehre) und sich dazu positiv äußern konnte. Möglicherweise sind diese Leute hier in der Unterzahl oder haben einfach keine Lust sich mit anderen über ihre guten Erfahrung zu streiten. Möchte dabei gar nicht ausschließen, daß nicht Jeder gute Erfahrung mit eine Lehre gemacht hat.




Sollen sich die neutralen Leser dieses Threads doch selbst ein Bild machen.

weisst du solange du alle Gegenargumente nur als Palaver bezeichnest, können die Leser hier sich wie du sagst, schon ein Bild von deiner egozentrischen Weltanschauung machen.

Schön auch, daß du hier immer wieder deine Berufserfahrung hochlobst und die der anderen, hier konkret meine, kleinredest. Es kann ja nicht jeder so toll sein wie du.

Du lobst ja nur die Objektivität deiner Fürsprecher, die Gegenredner wie Florian, mich und andere versuchst du immer schön als Inkompetente, Unerfahrene bloßzustellen, die - wie sagtest du so schön - ja doch nur "emotional" argumentieren.......

Viel Spaß noch bei deiner Selbstbeweihräucherung.

Ich bin geneigt, die Hälfte dieser Dikussion wieder zu löschen, da Sie nicht zur eigentlichen Diskussion beiträgt.

1.) Ich finde es sehr gut, das Archimedes einen neuen Thread eröffnet hat, in dem es um die Frage der Ausbildung geht, da der vorherige Thread "Architektur studieren, aber wo? " einer ganz anderen Frage auf den Grund gehen sollte. Ich würde mir wünschen, dass mehr Leute mit dieser Weitsicht Themen umlenken.

2.) Das Forum dient nicht primär der Selbstunterhaltung der fleißigen und geschätzten Autoren, sondern denen, die sich über eine Fragestellung erkundigen wollen, deshalb sollte am Titel der Inhalt der Diskussion erkennbar sind und die Diskussion sollte sich möglichst auch auf diesen Inhalt beschränken.

3.) Wen die Diskussion nervt, der möge sich Ihr doch einfach enthalten, damit Interessierte sich nicht 50% Off-Topic durchlesen müssen.

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Florian Illenberger

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Danke Florian.

Ich habe Dich übrigens in keiner Weise und zu keiner Zeit als inkompetent und unerfahren dargestellt, wie hier von jemandem behauptet. Wir vertreten lediglich andere Auffassungen über verschiedene Dinge, dass akzeptiere ich.

Bitte zurück zum Thema.

Ich hätte auch schreiben können: Ein und die selbe Person in einer Parallelwelt, deren Unterschied erst mit der Ausbildung oder dem Studiums beginnt...

Du hat nicht ordentlich gelesen. Er braucht ja 4 Semester länger im Studium, weil er in dieser Zeit viel im Büro arbeitet. Das ist Berufserfahrung. (Und zwar in der Arbeit als Architekt und nicht in der des Bauzeichners)


Damit schwächst Du die Vergleichbarkeit.
Man könnte dann nämlich weiterdiskutieren, dass der mit dem Fachabi nur auf die FH kann und sich dadurch z.B. Jobangebote ausschließen - das wäre aber eine andere Diskussion.



Das Studium wird für beide gleich aussehen, ich habe in meiner Argumentation daher nur den Umfang der Lernzeit bei einer Ausbildung relativieren wollen.


Ich sehe das Problem eigentlich darin, dass erstens 2 Tage die Woche ein Ansprechpartner für gewisse Details fehlt (wenn er sie eigenständig bearbeitet.) und dass es i.d.R. einen gewissen Termindruck gibt. D.h. dem AZUBI können nicht ohne weiteres alle Aufgaben anvertraut werden, sondern nur die, bei denen es nicht eilt. Damit ist er nur peripher am Prozess beteiligt und nicht 100% integriert wie z.B. ein Architekturstudent im Praktikum.


Ja 2 oder gar 3 Monate Praktikum, dass z.T. auf einem Lehrhof abgehalten wird... LOL
Ich möchte mal wissen wie häufig der durchschnittliche AZUBI Gespräche mit den Handwerkern führt.

Aber der AZUBI weiß das nach seiner Ausbildung?


Ich finde Du weichst bei Deiner Argumentation häufig von der konkreten Frage ab.
Die "Gegner" der Ausbildung - in meinem Fall nur der BZ Ausbildung, schlagen ja fast alle vor, dass man statt der Ausbildungsjahre lieber als Student beim Architekten arbeitet. Daher ist die Frage, wer seine Zeit "besser" investiert.

D.h. nicht, dass das eine oder andere falsch ist, und der eine oder andere von uns mit dem einen oder anderen Weg besser gefahren ist.
Wir wollen doch jemanden der vor dieser Entscheidung steht einen guten Rat geben.

Meiner lautet:
Wer vor dem Architekturstudium eine Lehre machen möchte, sollte eine Handwerklich angehen - z.B. Tischler oder Zimmermann.
Wer sich entschließt keine Lehre zu machen, sollte vor oder während des Studiums eine andere Qualifikation erwerben, die ihn später als Absolvent "attraktiver" macht.



P.S.
Das habe ich auch so nirgends verstanden. Keine Entschuldigung nötig.

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Florian Illenberger

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Aber nur dann, wenn sie so gestellt sind, dass der Fragesteller auf eine bestimmte Antwort raus ist...




OK, aber es spricht ja nichts dagegen, dass Du Beides machen kannst.

Deswegen auch meine etwas unpräzise Antwort auf Deine "provokante" Frage.

Wenn beide gleich lang studieren und beide gleich lang während dem Studium praktisch arbeiten, nur der eine mit Lehre und Fachabi und der andere mit allgemeinem Abitur.
Dann hat doch der mit Lehre während dem Studium bessere Chancen irgendwo als studentischer Mitarbeiter reinzukommen.

Denn wer ausser dem Grundstudium noch keine Vorkenntnisse in Sachen Architektenberuf hat, der wird nicht unbedingt überall als studentischer Mitarbeiter arbeiten können. Vor allem kleinere Büros können sich die damit verbundene Einarbeitungszeit selten erlauben. Einen Lehrling bindest Du für 2-3 Jahre ans Büro. Ein studentischer Mitarbeiter kann von heute auf morgen weg sein.






Die Diskussion hatten wir ja schon. Bei der Mehrzahl der Stellen spielt FH oder Uni kaum noch eine Rolle. Teilweise wird sogar FH bevorzugt.

...aber andere Diskussion



Schon richtig, aber als Architekturstudent wirst Du i.d.R. kontrolliert und darfst normalerweise auch keine wichtige Entscheidung treffen.
Evtl. hast Du das anders erlebt.

In der Lehre haben wir die Ausführungsplanung komplett vor Baubeginn ohne grossen Druck gemacht, d.h. es gab keine dringenden Termine, die man nicht hätte passend legen können.



Lehrhof gabs bei uns nicht. 3,5 Monate bei verschiedenen Bauhandwerken.
Ich hab auch Samstags regelmässig bei einer Baufirma gearbeitet.

Ansonsten hast Du eigentlich jeden Tag einen Handwerker am Telefon oder im Büro. Sekretärin gabs ja nicht.

Ich denke in Sachen Kommunikation gibt es aber einen grossen Unterschied zwischen grossen und kleinen Büro.



Handwerkslehre (evtl. mit Meisterbrief) ist eine gute Alternative, aber die haben wir beide nicht gemacht.
Viele meiner Freunde haben das gemacht, aber den Büro- und Verwaltungsalltag eines Architekten erfährst Du da nicht.
Sie verdienen heute aber alle ohne Studium mehr als ein Durchschnitts-Architekt und das schon ein paar Jahre länger.


Ja, weil die Produkte in unmittelbarer Verbindung zu den im Büro gelernten Standarddetails stehen.




Genau darum gehts doch.

"Ja 2 oder gar 3 Monate Praktikum, dass z.T. auf einem Lehrhof abgehalten wird... LOL
Ich möchte mal wissen wie häufig der durchschnittliche AZUBI Gespräche mit den Handwerkern führt."


Hmm, hab ja auch keine Lehre gemacht, aber alle Bauzeicner die ich kenne, haben nur in Handwerksbetrieben bzw. Strassenbau oder so gearbeitet, und durften da auch richtig was machen...

Und das Azubis keine Handwerker am Telefon haben, ist doch auch echt ein Vorurteil.

Mal eine Frage, Florian:
Hast du eigentlich auch in anderen Architekturbüros gearbeitet, oder nur bei gmp?

Ich denke gmp ist nicht zu vergleichen mit dem "normalen" Architekturbüro von nebenan. Ich hab vor und nach dem Studium insgesamt in 3 verschiedene Architekturbüros gearbeitet, zuzüglich einer Baufirma und einem Ing. Büro für Haustechnik.
Darumter war ein Star-Architekt, ein mittelgrosses normales Architekturbüro (ca. 15 Leute) und ein ganz kleines (2-3 Leute).

Der Star-Architekt ist jetzt mal absolut aussen vor, da laufen Dinge (in jeder hinsicht) anders.

Zum mittelgrossen Büro:
das mittelgrosse Büro hatte insgesamt 3 Bauzeicher, in allen 3 Lehrjahren. Die höheren Azubis hatten ihr eigenes Bauvorhaben, dass sie mehr oder weniger allein bearbeitet haben, wobei natürlich immer mal wieder mit dem verantwortlichen Architekten abgestimmt wurde. Sie waren Ansprechpartner für den entsprechenden Handwerker, halt für Kleinigkeiten, aber man kannte sie eben. sie haben häufig telefoniert (eigentlich so ziemlich täglich, da es immer was abzustimmen gab, auch wenns nur Masse waren oder so). Ich hab in diesem Büro mein Praxissemester gemacht, war da halt 6 Monate am Stück und konnte so sehen, was sie machen. Täglich. Wenn sie nicht gerade Schule hatten, wobei da auch teilweise Blockunterricht stattfand.
Mir erschien die ganze Arbeit schon recht selbständig.

Ich denke, das ist eben von Büro zu Büro und von Azubi zu Azubi verschieden.

Also bei den Mädels kenne ich recht viele die auf so einem Lehrhof waren. Bei Jungs ist das natürlich was anderes.

So war das auch nicht gemeint. Aber von dem was ich erlebt und gehört habe ist es nicht üblich, dass der AZUBI mit Vertretern von Firmen oder Handwerkern im Besprechungszimmer 1-2 Stunden Lösungen und Möglichkeiten erarbeitet. Allerdings weiß ich auch tatsächlich nicht ob das für studentische Mitarbeiter usus ist - ich hoffe es aber

Hehe, wann denn das noch neben dem Tutoren-Job, der Selbstständigkeit mit Visionstudio, archinoah.de, tektorum.de und gmp
Also - nicht während des Studiums, davor schon - aber das waren natürlich nur Praktika.
Allerdings bin ich durchaus Kommunikationsfähig und bekomme auch Eindrücke aus anderen Büros - zugegeben sind fast alle Architekten/Absolventen mit denen ich viel Kontakt habe in großen Büros oder kleineren Star-Büros...


Allerdings entgleitet hier die Diskussion meiner Meinung nach wieder, denn die ursprünglich Frage die sich einst stellte war, ob die BZ Lehre einen so großen Vorteil bringt, dass es Sinn macht nach der Schule ersteinmal die 3 Jahre Lehre anzugehen.

Da man in Deutschland immer noch recht viel auf Abschlüsse hält, könnte man diskutieren, dass man danach immerhin schon einen Berufsabschluss hat und weiß auf was man sich mit dem Studium einlässt, währen andere das vielleicht erst nach 8 Semestern Studium merken und dann alles hinschmeißen.
Das erledigt sich aber durch die 3 Jahre Bachelor sicherlich.

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Florian Illenberger

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"Also bei den Mädels kenne ich recht viele die auf so einem Lehrhof waren. Bei Jungs ist das natürlich was anderes."

also alle 3 Azubis bei uns waren Mädels...


Und mal abgesehen davon, ehrlich gesagt kenne ich eigentlich nur Mädels, die überhaupt eine Bauzeichnerlehre gemacht haben...wenn ich so nachdenke, kenn ich keinen einzigen Jungen.

Wäre vielleicht auch mal eine neue Diskussion wert:
"Bauzeichnerlehre? Ist doch nur was für Mädels!"


Aber alle Mädels waren halt ganz normal auf dem Bau unterwegs, die haben sogar beim Strassenbau mitgemacht.


Vielleicht hab ich das auch ganz falsch verstanden, aber ich dachte bisher immer, der Lehrhof würde zur Berufsschule gehören, und da würde man dann als Bauzeichnerazubi z.b. im Rahmen der "Vorlesung" Mauerbau eben mit den Maurer-Azubis rumwerkeln...
Aber das kann ja Archimedes sicher mal aufklären...