@Der Laie:
Meinst Du nicht, dass die Leute in die Toscana und nach Florenz fahren, weil die alten Städte dort wirklich alt sind und deshalb ihren Charme haben? Sie wollen Geschichte erleben, genauso wie man sich gerne die kleinen mitterlalterlichen Städte in Süddeutschland im Urlaub anguckt.
Um auf alt gemachte Häuser zu betrachten würde man dort aber mit Sicherheit nicht hinfahren. Dafür gibts Disneyland, es würde aber mit Sicherheit unsere Städte nicht attraktiver machen, sie zu einem grossen Disneyland zu machen!

Und mal was ganz anderes zu diesen schönen alten Städten: Hast Du mal in einer Stadt wie Paris hinter die Fassaden geguckt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du da in den meisten Fällen sogar den fiesesten deutschen 50er Jahre Bau bevorzugen würdest!

Und mal zu den deutschen Berühmtheiten: Diese Menschen waren innovativ, weil sie nicht rückwärtsgewand gedacht haben, sondern Überlegungen für die Zukunft gemacht haben!

Grüsse
Florian

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Florian Illenberger

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Da ich sehr lange in der Touristik tätig war,kann ich Dir versichern,dass dies
nicht der Fall ist.Frankreich ist das meistbesuchte Land der Welt,nach Japan gibt es kaum Tourismus.60 Prozent der New York-Besucher sind Amis,die einmal
den Beginn der Einwanderung,den Big Apple sehen wollen.Deshalb ist die Stadt
früher dauernd ausgebucht gewesen,nicht wegen der Europäer.
Aber da Du ja die Demokratie angesprochen hast,muss ich Dich daran erinnern,dass
der Bundestag den Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses mit zweidrittel Mehrheit beschlossen hat.Übrigens quer durch alle Parteien,einschliesslich
Frau Vollmer von den Grünen und viele andere.
Das war eine Entscheidung,die sowohl die Historie als auch die Ästhetik berücksichtigt hat.Übrigens sollte in einer Demokratie Volkes Wille herrschen,
das gilt auch für den Städtebau.
Was Rekonstruktionen betrifft,sind andere Völker übrigens
wesentlich fleissiger,insbesondere die Polen.Die bauen ganze Städte wie Danzig wieder auf.Die rekonstruierte Altstadt von Warschau gehört mittlerweile zum
Weltkulturerbe.Also scheint auch die UNESCO eine positivere Einschätzung von
Rekonstruktionen zu haben als Ihr.
Aus Euer Sicht hätten die Polen die Zerstörung auch als Chance begreifen müssen,
lauter neue Dortmunds und Rotterdams zu bauen,Städte also,die im Vergleich als
nicht sehr attraktiv zum Leben gelten.Beton und Glaswüsten.
Zur Veranschaulichung empfehle ich www.berliner-schloss.de und dann auf Link
wiederaufgebaute Bauwerke.
Mehr Individualität bei Bauten ist unbedingt notwendig,man muss ja nicht gleich
ins andere extrem verfallen und ein Dutzend Türmchen draufsetzen,aber mal ein Erker oder ein Türmchen oder ein paar Ornamente sind durchaus mit einer edel
gekleideten Frau vergleichbar.Im Moment werden hauptsächlich Frauen in Jogginganzügen und Turnschuhen gebaut,um bei dem Vergleich zu bleiben.

Hallo
ich erlaube mir hier auch mal schnell mich zu wort zu melden.
@Samy --->schmarotzen
kritisiert wird doch gerade, dass moderne bauten auf eine solitärwirkung abziehlen, d.h. sich oft in jeder hinsicht weigern in ihr umfeld einzupassen. da wird nach der hoppla-hier-komm-ich manier gebaut.
formen auf geometrische grundtypen reduziert, kurven vernachlässigend, rundbögen gar wie die pest meidend. formen, die in ihrer simplizität die umgebung einer schere gleich zerschneiden. Dies ist es, was die strassenfront zum schreien bringt
-ein jeder architekt, der sich seiner individualität und einzigartigkeit tribut zollen verpflichtet fühlt.
zitat samy:"Die Verzierung darf sich selbst nicht genug sein!"
Ich greife ihre rhetorik auf und sage ihnen nun: Die Provokation darf sich selbst nicht genug sein!

Um zu ihrer analogie mit der umwerfenden frau zu kommen: der menschliche körper- wir sind genetisch programmiert ihn als harmonisch, ästhetisch, subjektiv wie objektiv ( bez. der gesamtzahl der menschen ) als schön zu empfinden. es liegt weit näher ihn in relation zur antiken formensprache zu setzten, die ebenso darauf abziehlt eine ähnliche wirkung zu erzielen, benutzt sie doch überall den goldenen schnitt. ein gesamtkonzept von stilmitteln, die in ihrer wirkung so überzeugend waren, dass sie bis hin zum seligen bauhaus ständige verwendung fand. und das ohne den eindruck der beliebigkeit und ewigen kopie hervorzurufen ( sie mögen dazu ihre eigene meinung haben ).
Sie schreiben weiter oben über ihre eigene innere entwicklung bez. ihres architekturempfindens: "seit ich Architektur studiere, sehe ich so manches Gebäude mit ganz anderen Augen. Früher fand ich's scheußlich" " und "daß die "Elite" das sagen haben muß und dem gemeinen Pöbel erst mal zeigen muß, was eigentlich guten Geschmack ausmacht."
stellen sie sich mal vor, man müsste nun auch erst ein studium beginnen, um den weiblichen körper als schön zu empfinden ( und sich dann selbst als genies zu feiern ). wie schnell wäre da da der homo sapiens von dem angesicht der erde verschwunden-einfach ausgestorben.
von daher eine äusserst schlechte analogie, die sie da anführen.
sehen sie sich ornamentik an und sie werden wohl ausschliesslich formen finden, die dem menschlichen harmonieempfinden entsprechen- seien es da aus der flora und fauna entlehnte-oder gleich des menschen-in form des gesichts.
um noch auf eine andere äusserung von ihnen einzugehen: es ist wahr-von seiten der traditionalisten wird es wohl durchweg belächelt, was die überwiegende moderne zu produzieren in der lage ist. auch mir kommt der gedanke, dass es keines "missverstandenen genies" bedarf, um betonkuben zu erbauen-"denn das, mein lieber "architekt", kann ich auch".
damit, dass sie dann allerdings als einzigen einwand darauf bringen, dass dies vorhaben schon an den DIN-Normen scheitern würde, erweckt in mir grösstes erstaunen darüber, noch von Baukunst zu sprechen, lieget die "kunst" dann lediglich darin, sich mit einem normwerk vertraut gemacht zu haben.

@florian
man denke bitte darüber nach, weshalb leute nach warschau, danzig -die rekonstruktionshauptstädte- fahren.
auf alt gemacht ist nicht gleichzusetzen mit bedeutend, da haben sie recht und das ist auch meine meinung -nichtsdestotrotz und das sollten sie als berliner wissen-ist das hotel adlon zum beliebtesten neubau avanciert. unabhängig von wirtschaftlichen zugeständnissen, wie erhöhung der stockwerkszahl.
Sie sprechen ein bedürfnis an geschichte erleben zu wollen-dies ist einer der hauptgründe, die von rekonstruktionsbefürwortern eingebracht wird. gehen sie auf den mehringsplatz ( belle-alliance platz ), hansaviertel, spittelmarkt- sie finden kunstprodukte bar jeder geschichte. parkplätze. reissbrettsiedlungen. gropiusstadt oder gar die platten des ostens gar nicht erst erwähnend...

zum schluss noch etwas polemik: die sogenannte moderne existiert lediglich, weil sie sich derartig vielen worthülsen zu bedienen weiss. ( stichwort: nicht rückwärtsgewandt )


einen schönen sonntag abend noch

Können Sie das bitte belegen, mit dem Adlon. Ich habe gehört, daß nach anfänglicher Euphorie das Interesse merklich zurückgegangen sein soll, selbst bei ehemaligen Befürwortern.
Zum Hansaviertel: Das Hansaviertel ist voll. Die Bewohner sind zufrieden. Ich war erst kürzlich dort, probiern Sie mal eine Wohnung zu finden. Hoher Akademikeranteil. Aller Wahrscheinlichkeit nach haben die kein Gefühl für menschliche Körper, Schönheit etc. Abstimmung mit den Füßen.


Ebenso schönen Sonntag,

@jcr,

wo haben sie das denn gehört?
Ich halte Ihre Reaktion für das sprichwörtliche pfeifen im Keller.
Werfen sie doch mal einen Blick auf webshots.com und schauen sich an, was Touristen in Deutschlands Städten fotografieren. Das Verhältnis dürfte so etwa 90% Altbauten 10 % Glaskisten sein.
Die sogenannte "Moderne" hat unsere Städte entstellt, mit wenigen, wirklich wenigen positiven Ausnahmen. Und Stararchitekten wie Jahn oder Behnisch setzen sich fragwürdige Denkmäler ohne Demut und Rücksicht auf die Umgebung. Eigentlich ist es müßig, den versuch von Überzeugungsarbeit zu amchen, denn im Grunde sind Sie sich wohl bewußt was falsch läuft im heutigen Architekturgeschehen. ich habe zwar "nur" Grafik-design studiert, aber auch wir bekamen gleich vom 1. Semester an die "form-follows-funktion"-Doktrin eingetrichtert. Aber das ist ein Auslaufmodell, und eigentlich sollte es doch gerade für ihr Metier wie ein Befreiungsschlag wirken wenn man diese Gestaltungs-Askese endlich wieder durchbrechen darf ohne dabei als schwarzes Schaf gelten zu müssen. Wenn sich new urbanism in Deutschland erst einmal durchgesetzt hat wird einer nach dem anderen auf den Zug springen, und irgendwann wird auch noch der letzte sauertöpfische Feuilletonist verstummen. Ich sehe dem gelassen entgegen und freue mich auf eine bessere,freundlichere,menschlichere Architektur als die Glas-Stahl-Beton Tristesse der letzten Jahre und Jahrzehnte.

Von einem befreundeten Kunsthistoriker. Der Verweis auf webshots mag ja interessant sein, ist aber keine Antwort auf meine Frage. Schade, daß Sie auf das Hansaviertel nicht eingegangen sind.

Gruß,

zum hansaviertel:
die nennung erfolgte in rahmen geschichtsloser areale. über etwaige vorlieben der bewohner kann ich hier keine aussage treffen. sicher wird es interessant sein direkt neben dem grössten innerstädtischen park berlins zu wohnen-in zentraler lage.
zur information für alle nichtberliner: das hansaviertel entstand zur interbau 1957 komplett auf dem reissbrett und zwar als radikale abkehr gegenüber der berliner blockrandbebauung .
konzept hansaviertel war die zeilenbebauung mit hingestreuten wohntürmen, in deren zwischenräume grünes seinen platz finden sollte.
zugegebenermassen dank begrünung ein besseres modell als so manche plattenbausiedlung, die zeitgleich im sowjetsektor entstand.
nichtsdestoweniger jedoch ein tabula rasa konzept.
von vielerlei seite auch als "zweite zerstörung" bezeichnet. flächensanierung im zeichen des totalen abräumens preisgünstigen und unter denkmalpflegerischen gesichtspunkten wertvollen wohnraums zugunsten teurer neubauwohnungen.
sie vertreten ja die "was weg ist, ist weg" position.
ich verweise noch auf folgende dinge, da mir leider der kontakt zu frohen hansaviertelbewohnern fehlt.
Agenda der UNO habitatskonferenz '96 in Istanbul: "Nur die kompakten Siedlungsstrukturen der europäischen Stadt können in den Zeiten einer weltweiten Verstädterung eine nachhaltige, also ressourcenschonende Siedlungsentwicklung garantieren. Nur sie sind im Sinne sozialer, wirtschaftlicher und ökologischer Grundansprüche der Menschheit zukunftsfähig."
kompakte siedlungsstruktur im sinne der blockrandbebauung, nicht im sinner von wohnturmsolitären.
und aus einem interview mit Karl Ganser über die deutsche Bau-Unkultur ( DIE ZEIT 14/2003 ) :

Karl Ganser:" ...unser Land einer Trümmerlandschaft gleicht, auch wenn es sich bei den Trümmern meist um Neubauten handelt."

Zeit: "Übertreiben Sie nicht ein bisschen? Die meisten Menschen sind doch ganz zufrieden. "

Ganser:" Ja, aber nur deshalb, weil sie gelernt haben, immerzu wegzusehen. Es fällt den meisten Menschen einfach nicht auf, in was für einer ramponierten Welt sie leben. Nur hier und da, bei einer Kirche oder einem Museumsneubau, schauen wir noch auf und freuen uns über das Schöne. An den Rest stellen wir überhaupt keinen ästhetischen Anspruch mehr, niemand kümmert sich ernsthaft um gute Architektur. Und das muss sich ändern."

dies beides auch lediglich meinungen mehr oder weniger grosser gruppen, welche aber eine reaktion auf ein radikalkonzept darstellt, welches nicht in der lage war wirklich nennenswerte wohnvorteile zu bringen. das hansaviertel ist da noch die bestmögliche variante der flächensanierung mit zeilenbebauung.
Nun allerdings nochmal: bei dem hansaviertel handelt es sich -durch die nachbarschaft zum tiergarten- um eine sondersituation. ich unterstelle -angedenk der worte karl gansers- dass niemand auf die idee kommen würde diesen ort aufgrund seiner architektonischen qualitäten zu besuchen-tourismus= null . soviel zur argumentation abstimmung mit den füssen.
ein wohnturm mag eine beeindruckende aussicht bieten-besteht diese aussicht allerdings wiederum selbst nur aus türmen, so ist nichts gewonnen.
ergo: der wohnturm lebt, zehrt und erhält seine daseinsberechtigung nur durch seine umgebung ( --->stämme im kiefernwald ).




wie interessant, dass sie nun auch anfangen zu hören -sind sie da nicht selbst erst einen nachweis schuldig? -ihr gehörtes bescheinigt ja zumindest, dass es eine euphorie gegeben haben muss.


nun noch einen schönen abend

Es sei nur kurz ergänzt. Ich wohne genau zwischen Potsdamer Platz und Adlon. Vor dem Adlon sehe ich zwar Spaziergänger, die die Linden langlaufen, fotografieren tun die Touries aber alle nur den Potsdamer Platz - es sei denn irgendein Popstar verläßt das hotel gerade....
Keine Meinung - nur eine Beobachtung....

Ich glaube, dass damit mehr gemeint war, dass nicht jeder sein eigenes Häuschen auf dem Land haben kann, denn die (Bevölkerungs)Dichte z.B. im Hansaviertel ist ähnlich hoch wie in anderen Gebieten mit Blockrandbebauung im Gründerzeit Stil!

Gruß
Florian

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Florian Illenberger

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Herr Thelen,
Ich kann bei Herrn Ganser, den Sie inzwischen in jedem bekannten Forum (re)zitieren, nicht feststellen, daß er das Hansaviertel oder irgendwelche anderen "modernen Glaskisten" gemeint hat. Vielmehr bleibt er so vage, daß sich ein jeder seine Worte in seine Richtung interpretieren kann.
Überhaupt sind alle Menschen, die tagtäglich den Potsdamer Platz besuchen (jedenfalls als ich dort war) vermutlich ästhetisch abgestumpft, ebenso die täglich mehr als 1000 Besucher (lt. dem erstbesten Link bei Google), die den Reichstag besuchen (sicher nicht wegen Paul Wallot). Irgendwas stimmt da nicht in der Argumentation, das Volk wolle nur Stuck-Altbauten (wovon nur wenige wirklich gut sind. In München kenne ich eine Handvoll). Ich halte es für wahrscheinlicher, daß das Volk beides mag. In München gabs ein Bürgerbegehren für den Erhalt des Olympiastadions, genauer: eines betonierten Tribünenteils davon. Nichtsdestotrotz hat die Retrofraktion (ich nenne Sie jetzt mal so) ihre Berechtigung (wenn man Reko ausspart). Werden Sie also Bauherr!

Eigentlich ja. Wie gesagt, ich habe es nur gehört und will die Quelle nicht nennen. Da Sie aber nicht weiter drauf eingehen, denke ich daß meine Behauptung richtig ist. (In der Tat scheint es eine Euphorie gegeben zu haben)

Guten Start in die Woche!

nein. es ging konkret um innerstädtische strukturen. leitbild kompakte stadt mit nutzungsmischung und somit auch kurzen wegen.
sieht man sich unter den linden an-oder ganz extrem-das regierungsviertel-so wohnt dort so gut wie niemand. ---> keine nutzungsmischung
zum aspekt der bevölkerungsdichte seien konkret für berlin zahlen genannt:
vor dem Kriege: 4.5 millionen
heute: 3.5 millionen
man bedenke: vor dem kriege gab es ausser sakralbauten und rathäuser so gut wie nichts, das höher als 4 stockwerke war.
daraus lässt sich ableiten wie dringend berlin hochhäuser braucht
und dann noch der sandige untergrund...
man hat die leute einfach nur in türmen übereinandergeschichtet ( plattenbauten ), generell höhere stockwerksanzahl.
man kann mir allerdings nicht erzählen, die neu hinzugewonnenen freiflächen wären ursache einer höheren lebensqualität als vor dem bruch durch den 2. weltkrieg.




zu Herrn Rössler:
was den reichstag angeht- fosters kuppel lebt vom kontrast zu wallots bau, auf dem sie ja nun sitzt. peis glaspyramide würde auch allein-ohne kontrast- weniger besucher anziehen.
nebenbei ist die als touristenmagnet bekannte kuppel entgegen fosters wunsch entstanden, denn foster steht im clinch mit kuppeln- wie sie sicher wissen. sie existiert nur weil wallot sich einst für eine entschieden hatte. wallot als agierender part -foster als reagierender.
potsdamer platz: ich bin sicher ihre besucherströme wollen alle nur das weinhaus huth sehen

P.S. sie sollten vorsichtig mit ihren voreiligen schlüssen sein-ich bin nicht peter thelen. dies wirft ein schlechtes licht auf ihren diskussionsstil

P.P.S. sie erwähnen ihrer meinung nach gute stuckaltbauten in münchen-wie wäre es denn, sie würde mal einige fotos dieser auf ihrer "netzpräsenz" veröffentlichen?

ich wünsche eine gute nacht

Herr Prokovjev (Sie sind tatsächlich nicht Herr Thelen - Sie sind einfach zu nett ),

Ehrlicherweise muß ich sagen, daß ich Calatravas Entwurf für den Reichstag besser, innovativer fand als Fosters. (Frage: Wieso steht er mit Kuppeln auf Kriegsfuß? Bitte klären Sie uns auf).
Ihre Argumentation zum Potsdamer Platz überzeugt mich nicht ganz, ebensowenig die zur Bevölkerungsdichte. Vielleicht können Sie`s nochmal etwas konkreter sagen, damit wir hier mitkommen. Bitte rechnen Sie die GFZ fürs Hansaviertel und für eine Blockrandbebauung. Sie werden sehen, daß die Werte ganz ähnlich sind. Daß der Freiraum bei Punkthäusern anders ausfällt ist doch klar, das ist dann eine Frage der Freiraumgestaltung. Wenn nicht grad Loveparade ist, ist das Hansaviertel durchaus sehr ansehnlich, wie ich finde.

Stuckaltbauten auf meiner Netzpräsenz: Nein. Hab nur von einem ein Foto, Mariannenplatz Nordseite, Hausnummer vergessen. Ist aber auch von geringer Relevanz hier.

Gruß,

Fakt ist,dass die Calatravas und Peis keine befriedigenden Antworten
auf den Wunsch der Menschen nach attraktiven Innenstädten geben können.Das sind genau die pseudomodernen Glaskistenbauer,die unsere
Städte ihres Charmes endgültig berauben.
Dann doch lieber ein Schloss mit traditioneller Fassade,aber neuer
Nutzung.
Übrigens baut die Firma ECE das Stadtschloss in Braunschweig wieder auf
und nutzt es als Einkaufszentrum.Eine sehr ungewöhnliche Idee für ein
Schloss,aber mal was anderes.Das wird das schönste Einkaufszentrum
Deutschlands.
Die Kaufhof- und Karstadtbunker haben unsere Städte bisher auch nicht bereichert,ausser mit ihrem Warenangebot.
Blockrandbebauung finde ich übrigens auch ansprechender als Zeilen-
bebauung,auch wenn das Raumgefüge gleich bleibt.Am Wichtigsten ist
jedoch eine Rückkehr zu mehr Fassadengestaltung.Glatt und kahl als
dominierender Faktor ist menschenverachtend.

Es wundert mich immer wieder, wie oft in Deutschland waehrend Diskussionen ueber traditionelle Architektur und Rekonstruktion das Wort "Disneyland" erscheint. Sehr oft habe ich das Gefuehl, dass Leute, die dieses Wort leichtfertig von sich geben und als Totschlagargument verwenden, wenig Ahnung davon haben, wovon sie ueberhaupt reden. :rolleyes:

Es wuerde mich wahrhaftig interessieren, was diese Leute (und in diesem Falle Sie, "jcr," darunter verstehen? Was stellen Sie sich darunter vor? Schon mal dagewesen? Was macht es in Ihren Augen so verwerflich?

Wie Sie aus dem zitierten Kontext erkennen können, war "Disneyland" hier als Frage und nicht als Aussage verwendet worden. Von der "traditionellen Architektur" (zu der ich mich ja hier im Faden "Objektive Qualitätskriterien" bereits geäußert habe) war in diesem Faden von mir aus gar nicht die Rede. Da Sie mich aber so ganz persönlich ansprechen kann ich mir schon denken, woher der Wind weht.
Um auf Ihre Frage doch noch einzugehen. Es handelt sich bei Disneyland wohl um einen Themenpark. In einem Themenpark (so wie auch Legoland) wird etwas dargestellt, vorgeführt, was in realiter nicht so ist, wie es scheint. Im Falle von Disneyland werden Figuren, Gebäude etc aus Comics des gleichnamigen Herstellers in großen Dimensionen in einem, ich sag mal Reservat, materialisiert. Für die Zielgruppe wird "getan als ob" es sich um die Wirklichkeit handelte. Mit der Formulierung Disneyland im Zusammenhang mit Rekonstruktionen gebauchte Wörter, Konnotationen sind meist "falsch", "Kitsch", "unecht", "Täuschung". Um nichts anderes handelt es sich bei Disneyland ja, wie ich ansatzweise versucht habe darzustellen, gemein ist Rekonstruktionsversuchen 2003 ja auch der komerzielle Aspekt: In Braunschweig will man eine Schloßfassade bauen, um dahinter ein Einkaufszentrum zu verstecken. Es handelt sich um eine "Täuschung" mit einem bestimmten Zweck, dem durch einen "decorated shed" Besucher anzulocken, historische Formen zu instrumentalisieren. Diese Fassade wäre materiell "unecht", sie wäre, wie der Großteil anderer Entkernungen auch, auch inhaltlich "falsch". Dasselbe am Dresdner Neumarkt. Statt barocke Keller zu erhalten (also authentische Geschichte, die man in einen Neubau integrieren und vielleicht motivisch verarbeiten hätte können), wurden diese abgerissen, stattdessen stellt man teilweise eine Kopie der barocken Bürgerhäuser, nein, deren Fassaden neu darüber, ohne freilich den Inhalt (Form-Inhalt?). Man "täuscht" also den potentiellen Besucher, man "tut als ob" es sich um ein gewachsenes, historisches, überkommenes Quartier handelte. Die Frauenkirche an sich tut das nicht in diesem Maße, Unterschiede der verwendeten Steine, Form-Inhalt. Subversiv an derartigen Rekos ist, daß sie für den Laien mindestens erst auf den zweiten Blick erkennbar sind. Sie lenken den Blick ab vom eigentlichen, denkmalpflegerischen Problem, man schafft sich eine virtuelle Geschichte, läßt die echte vergammeln, reißt sie ab. Sogar die Sozialisten der 50er Jahre waren mit ihrer "NatiTradi" weiter als wir heute. Statt daß die Apologeten der historischen Architektur vor dem 20. Jhd. und historistisch entwerfen, kopieren sie lieber, versuchen es krampfhaft durch Rekonstruktionen der ersten Nachkriegsjahre zu rechtfertigen, von denen keiner ansatzweise vergleichbar ist. Sie können das bei jedem Beispiel durchdeklinieren: Form-Inhalt, Zeitumstände, Identifikationsgehalt, Zweck...

Einen schönen Tag noch,