Fehlender Realitätsbezug unter Architekten!

Ich muß sagen, ich bin total frustriert, wenn ich lesen muß was hier in fast allen Themen von fertigen oder angehenden Architekten geglaubt und verbreitet wird.

Da wissen die Wenigsten was im realen Leben abgeht oder passiert.

Das wird hier im Themenbereich "Studium & Beruf" besonders deutlich. Man braucht nur mal in den Themen "Einstiegsgehälter für Architekten" oder "Pflichtpraktikum" lesen.



Sagt mal, wo lebt ihr eigentlich? Und wie?


Man muß doch als Architekt über eine gewisse Allgemeinbildung verfügen, weil man doch in fast allen Bereichen in der Lage sein muß zu entwerfen, zu realisieren und ständig mit "normalen" Menschen (Nicht-Architekten) zu tun hat.

Man sollte wissen, wie das Lohngefüge in Deutschland aussieht und was man so verdient als Maurer oder einfacher Arbeiter.

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Wie plant man sonst beispielsweise ein Einfamilienhaus für einen Familienvater mit 2 kleinen Kindern und 2.300 €/brutto-Monatsgehalt der keine Ahnung vom Bauen und von Baukosten hat???

Entwerfe ich (wie im Studium erlernt) mal einfach drauflos und unterbreite ihm einen tollen, repräsentativen Entwurf für sein neues Eigenheim und fange dann mal die Kosten für den Bau zu berechnen (vorausgesetzt ich weiß wie so was geht! Glaube ich ehrlich gesagt nicht, daß die Mehrzahl der hier versammelten Architekten weiß, wie das geht!).

Nein, das wäre auch der falsche Weg. Ich muß doch erstmal schauen, was kann sich dieser Mann mit seinem Gehalt und dem Gesparten überhaupt leisten, ohne die nächsten 50 Jahre lang abbezahlen zu müssen, weil er dann schon 85. Jahre alt wäre.

Und upppss!!! Es stellt sich raus, das zu planende Gebäude darf nicht teurer werden als 180.000 € (brutto) und die Familie will in 25 Jahren wieder schuldenfrei sein. Schließlich kommen noch Planungskosten, Grundstückskosten, Baunebenkosten (Was ist das werden jetzt Einige entsetzt fragen!) und noch ein paar andere Kosten hinzu.

Aber was bekommt man für 180.000 € für ein Haus? Wie groß darf so was sein? Welche Bauweise ist damit möglich? Geht das überhaupt?

Wie fangt ihr denn dann an zu planen, wenn ihr keinerlei Ahnung von Baukosten und -werten habt?????

....wollen wir es an diesem Punkt mal gut sein lassen, denn ich denke die Verwirrung ist schon groß genug!

Tatsache ist, daß ich z.B. beinahe täglich mit solchen Fragen konfrontiert werde und eine Antwort darauf geben muß! Sollte man als Architekt (egal ob reiner Entwerfer oder Ausführender) aber auch können!

Natürlich ist das jetzt nur ein Beispiel. Den ganzen anderen Kram (z.B. Structural-Glazing-Fassaden, Geschosswohnungsbau und die vielen tausend anderen Begriffe) sollte man natürlich auch im Repertoire haben.
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...und da gibts welche hier im Forum die Bau-Praktikas vor dem Studium gerade zu überflüssig finden. Man kann ja schließlich später noch rausfinden, ob man den richtigen Beruf ergriffen hat und das Richtige studiert hat. Und Entwerfer haben das ja sowieso nicht nötig....

So ein Schwachsinn!!!!

Da sind Themen "Wie soll die Mappe aussehen" und "An welcher Hochschule studieren" wirklich Nebensache.



Leider begegnen mir immerwieder sogenannte Architekten, die nicht einmal einen Kalk-Sand-Stein von einem Klinker unterscheiden können, geschweige denn jemals einen in der Hand gehalten hätten.

Aber dann den Handwerkern auf der Baustelle sagen wollen woraus das Haus gebaut wird und durch Pläne diktieren wie es aussehen soll. Wo bleibt da die Glaubwürdigkeit?




Die Schlimmsten unter den Architekturspezialisten scheinen mir tatsächlich diejenigen zu sein, die direkt nach dem allgemeinen Abitur Architektur studiert haben. Vielleicht noch erfolgreich um Wehr- und Zivildienst gedrückt und bloß nie in Kontakt mit dem Arbeitsleben kommen (ausser vielleicht mal bei einem zweiwöchigen Ferienjob bei Edeka).

Die absolute Weltfremdheit solcher Kandidaten ist mir beispielsweise vor 3 Jahren bei der Abi-Feier meiner kleinen Schwester aufgefallen. Da werden Reden geschwungen als hätte man die Weisheit mit Löffeln gefressen und unendlich viel Lebenserfahrung, nur weil man das grosse Latinum gerade in der Tasche hat.

Leider ändert sich bei vielen dieser Leute auch während des Architekturstudium nichts an ihrer Realtitätsferne und solche werden dann als Architekten auf die Menschheit losgelassen....Verdammt!





Wie hat meine Freundin (arbeitet in der freien Wirtschaft und hat nicht studiert) nach Präsentation der Diplomarbeiten (bei meinem Diplom) bemerkt: "Von 80% deiner Kommolitonen würde ich mir nicht mal eine Garage planen lassen".

Ich fand das damals sehr überspitzt und übertrieben, aber wenn dieses Forum einigermaßen die Verhältnisse widerspiegelt, dann muß ich ihr leider rechtgeben. Und nur um das vorweg zu nehmen, die besagten Diplomarbeiten waren mit Sicherheit nicht schlechter, als an anderen Hochschulen.

Wundert es da noch einen, wenn Architekten nicht ernst genommen werden????


Armes Deutschland....

Am besten garnicht... Warum muß hier jeder sein Häusschen in die Landschaft setzen?
Das was da gemacht wird ist dann wohl kaum noch Architektur, da der "Architekt" bei dem Gehalt, dass er dafür bekommt, das Ding in zwei Monaten komplett durchgeplant & gebaut haben muß!

Nun, einige dieser Leute, die diese Meinung teilen arbeiten in rennomierten Büros und gehören definitiv nicht zu den Leuten, die Zweifel an der richtigkeit des Studiums haben.
Allerdings weiß ich echt nicht, ob mit die Arbeit als Mauerer eine Idee vom Beruf des Architekten gibt?!
Persönlich habe ich vorm Studium zwei Monate ein Praktikum im Architektubüro gemacht, interessant war's, aber es hat mir bei weitem nicht das Spektrum der Arbeit eines Architekten gezeigt.


Grüsse
Florian

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Florian Illenberger

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Ist das alles was Dir dazu einfällt?

Bei schwierigen Aufgaben einfach kneifen, weil man da sowieso nix verdienen kann?

Schade.

nun ja ich denke du sprichst wohl mehr oder weniger mich an........



ich habe gerade in dem Thema Praktikum vorm Studium meine Gedanken aufgezeigt.....

Warum sollte ein Berufsanfänger perfekt möglichst billig einfamilienhäuser bauen können? Das ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz. Vielmehr sollte er doch ein möglichst Kreatives Entwerfen gelernt haben, dass er jetzt in kostengünstige Gesamtprodukte umwandeln lernen muss. gute Architektur kann man immer auch kostenoptimieren, billige Standardarchitektur gibt es von den Fertighausfirmen (und leider auch von zu vielen Architekten) sowieso, und die sind sowieso noch billiger.

Natürlich sollte man technische Grundlagen haben, aber ich denke es ist auch immer der richtige Weg sich bei Unklarheiten direkt mit den Handwerkern in Verbindung zu setzen als selbst zu denken man kann alles und irgeneinen Pfusch zu probieren.

Punkto Einstiegsgehälter denke ich, dass das Thema ausgelutscht wurde. Bei manchen Punkten lagen deine Einschätzungen auch weitab jeglicher Realität (Maurergehalt (Meister?) bei 1800€??

@noone: Klar spreche ich auch Dich an, weil Deine Äusserungen (Ahnungslosigkeit) mich teilweise geschockt haben.

Du brauchst Dich aber nicht über zuwenige Arbeitsplätze zu beschweren, wenn Du nicht auch bereit bist kleine und unbequeme Aufträge/Aufgaben anzunehmen, auch den Fertighausfirmen mit guter und kostengünstiger Architektur entgegen zu treten.

Beim Dialog mit den Handwerkern widerspreche ich Dir nicht, dass halte ich für sehr sinnvoll und unerlässlich.

Um noch auf das "unangenehme" Thema Gehälter zurückzukommen: Die genannten 1800 €/brutto betreffen einen Maurergesellen (Meister sind die Wenigsten) und leider ist es wahr, aber wie bereits erwähnt ist das von Region und Firma abhängig!

@marcotica
Ich kann viele Deiner Punkte nachvollziehen, allerdings finde ich die Art, mit der Du alle diese Fähigkeiten für Dich alleine in Anspruch nimmst und als die absolute Wahrheit verkaufst auch irgendwie bezeichnend.

Aber bleiben wir mal sachlich...
Ich denke, dass das Wissen über Baukosten, Bauprozesse, Detailausführungen im späteren Beruf unerlässlich sind. Allerdings studiert man, um zu lernen und daher bin ich der Meinung, dass sich erst im Laufe des Studium - wenn nicht gar erst in der ersten Berufsphase - überhaupt ein klareres Bild vom Architektenleben kristallisieren kann. Welcher Jurastudent, Germanist oder Wirtschaftler weiß schon zu Beginn seines Studiums, wie sein Berufsleben mal aussieht. Die meisten wissen es nicht mal zum Ende. Und selbst die Mediziner können doch nur eine Ahnung von dem haben, was sie erwartet.
Wie auch immer man nun zu der Entscheidung kommt, Architektur zu studieren, so sollte sich natürlich anhand der Praktika bestätigen, dass man die richtige Wahl getroffen hat. Überflüssig findet sie hier sicher niemand.

Die Argumentation, dass zuviel Vorkenntnis einen beim Entwerfen auch hemmt, kann ich doch auch bestätigen. Ich denke aber, man muß versuchen möglichst viele technische Aspekte ständig im Hinterkopf haben und dennoch frei genug sein, über die technische Standardlösung (und hier sehe ich die Gefahr in Bezug auf "Billigarchitektur") hinauszudenken. Es ist alles eine Gratwanderung. Auch in der Ausführungsplanung muß ich kreativ sein, aber ohne die technische Recherche und die Detailabsprache mit den ausführenden Firmen geht es einfach nicht. Vieles lernt man aber auch mit der Zeit. Kaum einer hier wird ja, frisch aus dem Studium, das besagte Einfamilienhaus bauen, oder? Genausowenig würde ich mich von einem frischgebackenen Mediziner operieren lassen wollen.

Sicherlich gibt es tatsächlich die Architekten, die noch nie einen Stein in der Hand hatten und fröhlich "spinnerte" Wettbewerbe" schrubben. Solange sie in dem Bereich erfolgreich sind, brauchen sie vielleicht wirklich keine weiteren Kenntnisse. Aber es ist naiv, zu meinen, dass man sich alleine damit über Wasser halten kann. Und ob das dann realisierbare und auch gute Ideen sind, die dabei herauskommen, sei auch mal in Frage gestellt.

Was ich aber am wenigsten verstehe - und ich denke, hier ist auch der grundlegende Unterschied der bisherigen Beiträge zu erkennen - ist, dass offenbar so viele Architektur studieren, um zu Entwerfen. Das ist natürlich ein Teil des Ganzen. Ich studiere, um zu Bauen. Und deswegen muß ich doch auch Interesse am Bauprozess haben und mich im ständigen Lernprozess mit den technischen und wirtschaftlichen Aspekten des Bauen auseinandersetzen wollen. Früher hieß das Ganze ja auch mal Baukunst und dieser Begriff beschreibt doch eigentlich viel besser, welchen Spagat wir hier leisten sollten.

Grüße,
Samy

zu post #001
marcotica, ich hätte es zwar nicht so "überspitzt" ausgedrückt, aber im grunde geb ich dir recht. nur sollte man sich mal gedanken über die günde machen.
bei uns an der fh gibts jede menge abgehobene professoren, die natürlich ihre ansichten auf die leute übertragen - erst recht auf jene, die keine ahnung davon haben, was wirklich abgeht. da werden entwürfe verworfen die im ansatz realistisch sind und offene grundrisse gefordert, bei denen man vom herd auf die badewanne schauen kann, man will membranfassaden, amorphe formen oder gläserne räume. hauptsache es sieht gut aus... klasse!
dann der standard-spruch "und geratet ja nicht in die fänge der bauträger". und dann voller stolz sein eigenes haus in der vorlesung zeigen und den letzten zweiflern klar machen, dass das, was gebaut wurde das non-plus-ultra ist.

ok ok, es ist nicht grade ne wohltat - aber ich arbeite seit nunmehr fünfeinhalb jahren bei nem bauträger. dort gibt's sowas wie architektur kaum - grundrisse sind ausgelutscht und optimiert bis zum ende und entwürfe beschränken sich auf die lage der couch im um 30 cm verlängerten wohnzimmer.
wenn man sich allerdings die bausituation anschaut, merkt man schnell, dass gerade der bauträger bei dem ich arbeite aufwind erhält, während massig büros schlappmachen.
die kunden wollen günstig bauen - schlafzimmer, kinderzimmer, bad - fertig. wieso dann nicht zu nem bauträger gehn, der die musterlösung schon in der tasche hat? weil man bei nem architekten einfach nicht das bekommt, was man will. welche kleine familie mit ner grade so gesicherten finanzierung braucht schon n luftraum im wohnzimmer oder gegeneinander verschobene geschosse?
ich finde es gibt tatsächlig genug büros die sich an solch kleinen häuschen lieber nicht die finger dreckig machen, aber dann im großen stil rumheulen weil sie keine aufträge bekommen. die luft ist raus. obwohl es ginge.

@Samsarah: Ich möchte hier nicht als Besser- oder Alleswisser darstehen.
Es ist für mich nur sehr frustrierend was sich heute alles Architekt und Dipl.Ing. für Architektur nennt und keine Ahnung von dem hat, was draussen passiert. Ich gestehe jedem eine Lernzeit zu. Studierenden mache ich nur einen Vorwurf, wenn sie sich total von der Praxis abkapseln.

Aber wenn ich als Otto-Normal-Verbraucher den Titel "Architekt" höre erwarte ich etwas von dieser Person. Ich erwarte Fachkenntnis und das so jemand das was er plant auch umsetzen kann. Leider wird man von viel zu Vielen der Kunst enttäuscht und diese Leute werfen auch ein schlechtes Licht auf alle anderen.
Ich finde nach 5-6 Jahren Studium muß da schon mehr sein als nur "graue Theorie".
Ich habe bisher hauptsächlich in kleinen Büros gearbeitet, wo man einfach alles machen muß und zumindest ansatzweise auch können sollte. Entwerfen macht 20 % davon aus. Alles andere ist Umsetzung, Berechnung, Ausführung, Ausschreibung, Überwachung....

Da kann man keine Leute gebrauchen, die ausser Entwerfen nichts Konkretes auf die Reihe kriegen.

Habe gelesen Du arbeitest in Berlin unter anderem als Tutorin: Vermittelst Du den anderen nur das was Du selber von Deinem Prof. gehört hast oder schaust Du auch mal über den Tellerrand?

@mrg: Ich verstehe Dich. Auch wenn hier Vielen das EFH für 180.000 € zu flach ist und jeder gerne das nächste Sony-Center planen würde.
So wie Du es beschreibst, ist es zumindest auch in meiner Gegend.

@marcotica

Ich hab damit nicht gemeint, dass Bau-Praktika sinnlos sind. Es ist ja eh vorgeschrieben, ich wollte damit nur wissen, ob es sich lohnt, es schon vor dem Studienbeginn zu machen, wenn man eh noch mehr Zeit hat, weil ich immer wieder höre, dass man während des Grundstudiums kaum Zeit für Prakika und Nebenjobs hat. Oder ob man es eben doch schafft und es vielleicht sinnvoller während des Studiums so ein Praktikum zu machen, wenn man schon bisschen Grundwissen hat und in den ersten Semester schon was gelernt hat. Ich wollte nur den passenden Zeitpunkt erfragen und dachte halt, hier hätten schon einige Erfahrung damit und hätten es im Nachhinein vielleicht anders eingeteilt. Ich habe damit aber auf KEINEN Fall gesagt, dass Praktika sinnlos sind. Das musste ich hier noch mal klarstellen.

tja es ist eben auch genauso erschreckend, dass du denkst, dass alle angestellten Architekten genau das Profil haben, das du so beschreibst.

Meinst Du wirklich dass in den grossen Büros jeder alles macht? Entwerfen nur zu 20%? nein, dort werden verschiedene Leute mit verschiedenen Aufgaben tätig. Dort gibt es den Praktiker, der die Baustellen leitet und Details klärt.

Ich finde es sehr überheblich, wenn mann von sich ausgeht und sein Abbild als mindestanforderung an alle Andere nimmt.

Deine Praktische Kenntnis in Ehren, aber genauso gibt es Leute, die dir entwerferisch Haushoch überlegen sind. Was sagen die denn?? das Entwerfen das non plus ultra ist?

Architektur ist ein ewiger Lernprozess, nicht nur wegen dem technischen Fortschritt. Alle grossen Architekten des 20. Jhdrts wahren sich dessen bewusst und gaben diese Lehre weiter.

Wenn du also denkst, als Absolvent muss man alles können, ist das unmöglich. Man sollte schon relativ unabhängig arbeiten können, um produktiv und rentabel zu sein. Es gibt aber zu viele Einzelfelder, die mann nicht perfekt während dem Studium beherrschen kann.

Sicher wenn man sehr lange in Büros arbeitet (auf Kosten der Studienzeit), ist man natürlich erfahrener, der normale Weg ist aber während dem Studium Theorie zu erlernen um dann in der Praxis möglichst Schnell Fuss zu fassen. Die Bildungsstätten sind immer mehr darum bemüht, Studienzeiten zu reduzieren. Wenn also die Erwartung die ist, "fertige" Architekten mit allerlei praktischen Kenntnisse als Abgänger zu haben, läuft also irgendwo was schief in der Ausbildungspolitik.

Ich persönlich hüte mich davor, Absolventen mit Diplom als irgenwelche Nichtsnutze zu bezeichnen, nur weil sie wenig praktische Erfahrung haben. Als Berufsanfänger kann sich jeder mit Diplom in kürzester Zeit an seinen Job anpassen und weiterentwickeln. Deshalb würde ich mich, nur weil ich schon in Büro x oder y gearbeitet habe oder Handwerker bin, nicht als Alleskönner und Superarchitekt verkaufen.

@nane:

Hallo nane!

Ich habe eigentlich nicht Dich nicht gemeint, als ich schrieb das manche Leute hier Bau-Praktikas vor dem Studium überflüssig finden. Ich habe eher die Leute gemeint die Dir auf Deine Anfrage entsprechend geantwortet haben.

Ich finde es schön und gut, dass Du Dich für Architektur interessierst. Ob Du es tatsächlich studieren willst, mußt Du selber wissen. Es wurde ja in anderen Threads ausgiebig darüber debattiert. Ich kann nur nochmal sagen: Überlegs Dir wirklich gut!

Wenn Du es allerdings machen willst, dann unbedingt auch vorher, wie bereits beschrieben, einige Praktika machen.

Ich denke die Notwendigkeit hat Deine Frage zu "Bauhandwerk"-Praktikum und "Baustellen"-Praktikum, womit im Grunde dasselbe gemeint ist, gezeigt.

Der Praxisbezug kommt in der Praxis!

Ich habe mich selbstständig machen müssen, da viele Büro's tatsächlich nur leute mit Fachkenntniss haben wollten.
Obwohl ich aus der handwerklichen 'Praxis' komme, wurde oft Entwurf und Büroarbeit gesucht.-aber nicht alles auf einmal.
Das geschieht meist nur in kleinen Büro's, die es sich nicht leisten können übergreifend zu beschäftigen.
Schon irgendjemand darüber nachgedacht, das unser System nicht auf 'Klein' aufgebaut ist?
Ein Handwerker kann kaum noch mit seinen eigenen Händen das Geld verdienen um bestehen zu können. Er wird sich vergrößern müssen, die Kosten tragen, mehr Aufträge annehmen...Erst ab einer bestimmten Größenordnung ist er auf der sicheren Seite. Nur heutzutage will man nicht anlernen, sondern eher fertige Leute haben, das die Investitionssummen sich auch rechnen.
Das ist kein Problem der Ausbildung! Jedes größere Büro macht seine Aufträge durch gutes Entwerfen, auch wenn die effektive Arbeitszeit dafür gering anzusetzen ist.
Was soll ich mit Leuten, die nur Entwerfen können? - Vieleicht anlernen?, das sie nicht auf der Straße stehen oder sich ' verkaufen' müssen zu kleinen Preisen?
Wenn der Frust schon groß ist,weil man in einem kleinen Büro alles machen muss und können sollte, ist das ebenso ein Realitätsverlust wie der Glaube, das Architektur nur aus Entwurf besteht.
Der größte Realitätsverlust bei Studenten besteht wohl in erster Linie in Idealismus, den aber jeder mit sich bringt wenn er am Anfang steht.
Der zweite Realitätsverlust besteht meist in der Erkenntnis der ' sogenannten Realität', die eigentlich keine ist und dem daraus entstehenden Frust der Andersartigkeit.
Auch hier kann man sich unter dem Deckmantel der Realität auskotzen.

Eine Wahrheit ist es aber nicht! - wohl eher eine persönliche Einstellung.

Gruß Burkhard

Hallo Burkhard!

Mich würde interessieren wie Du arbeitest. Nach Deinen Äußerungen scheinst Du Dich ja auch auf bestimmte Tätigkeiten zu beschränken (müssen). Da ich auch weitestgehend selbständig arbeite würde mich Deine Arbeitsweise interessieren.

Unsere Haupteinnahmen kommen in der Regel nämlich nicht aus dem Entwurf, sondern aus den Folgetätigkeiten: Ausführungsplanung, AVA und Bauleitung. Wir übernehmen diese Arbeiten auch häufig für andere Architekten die das selber nicht können oder wollen.

Zu der Grösse von Unternehmen kann ich nur sagen, daß das mit der Grösse ein Trugschluß ist (siehe Holtzmann oder WalterBau).

Gerade kleine Bauunternehmen, Handwerksbetriebe und auch Architekturbüros sind flexibel und können zeitnah auf den Markt reagieren.

Ich kenne einige Beispiele wo aus kleinen Unternehmen (5 Leute) mittelständische Unternehmen (40 Leute) wurden und dann wieder kleine (5 Leute) daraus wurden. Die Chefs bestätigen das: Die Umsätze sind um das 8-fache gewachsen, das was unterm Strich (Gewinn) rauskam ist unmerklich gestiegen oder gar gesunken. Nur der Streßfaktor hat sich vervielfacht!

Wahrheit sieht für Jeden anders aus...

Hier liegt der Fehler aber nicht nur am Studenten - Wenn ich hoere, das an einigen Hochschulen "Durchführung und Kosten wenn überhaupt nur sekundär eine Rolle spielen", dann ist doch auch die Hochschule dafuer mitverantwortlich, das die Absolventen eben nicht wissen wie beispielsweise eine einfache Kostenberechnung funktioniert...
Wo soll sich der Student denn dieses Wissen aneignen wenn er es im Studium nicht vermittelt bekommt!??
Das geht dann halt nur in der Praxis!

....tja, vielleicht erwarte ich tatsächlich zuviel von meinen Mitmenschen bzw. von Leuten die als Architekten bezeichnet werden wollen.

Sollte vielleicht meine Ansprüche an mich und Gleichgesinnte zurückschrauben, dann kann ich womöglich besser schlafen.

Find es halt nur schade, dass Laien die Architekten nicht voneinander unterscheiden können und so vielleicht mit ihrem kleinen Bauvorhaben(z.B. Einfamilienhaus) an einen gnadenlos guten Entwerfer geraten, der während seines Studiums (und seiner Praxis?) nur Museen und Konzerthallen entwerfen durfte und mit Bauwerken unter 5 Mio. € leider gar nichts anfangen kann.

Arm Leuts.