Francis' Frage, was sollen/können wir machen, ist gut.
Wir sind überhaupt nicht in der Lage etwas zu ändern.
Wer legt z.B. die Zahl der Studenten in einem Studiengang fest ?!
Und warum sind die deshalb so hoch?!
Wer entscheidet wie viele Studenten pro Stunde betreut werden müssen ?!
Und warum sind das pro Stunde so viele ?!

Würde die Qualität der Ausbildung hierbei eine Rolle spielen, würde es an jeder Uni einen Eignungstest geben, und ein WM/AM/LA/Prof. würde nur 2-4 Studenten pro Stunde betreuen, und nicht 10.

Wie kann es sein, dass Fächer wie "Zeichnen und Malen", "Plastisches Gestalten", "Darstellende Geometrie", Bauökonomie, Baurecht, Tragwerkslehre, Architekturtheorie, usw. zu Gunsten von AutoCAD- oder Video-Kursen ohne jeden Anspruch an Struktur und Darstellung reduziert werden.

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Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

Ich schlage eine Initiative

"Weniger-Architekten-Ausbilden"

vor, die mit einer Unterschriftensammlung an die Länder und die Kammern treten sollte, mit der Forderung, die Zahl der Studienplätze zugunsten eines ausgeglicheneren Arbeitsmarktes und eines besseren Betreuungsverhältnisses in den Hochschulen drastisch und schnell zu reduzieren.

Ich denke, daß es viele vernünftige Leute aus allen Bereichen des Bauwesens geben wird, die in der derzeitigen Situation für eine Reduktion der Studienplatzzahl eintreten würden. Die Länder können ja kein Interesse daran haben, ihre teuer finanzierten Absolventen in die Arbeitslosigkeit oder ihr Leben lang in prekäre Arbeitsverhältnisse zu schicken. Viele kleine Büros fürchten jetzt schon die Dumpingpreise ihrer arbeitslosen jungen Kollegen, und die Professoren an den Fachhochschulen stöhnen über das durch Bachelor-Master erhöhte Deputat.

Eine Reduktion der Studierendenzahl ist sicher kein Allheilmittel, doch es wäre ein sehr wirksamer Weg, mittel- bis langfristig Druck vom Arbeitsmarkt zu nehmen.



Was denkt Ihr?





Nils

Die Dumpingpreismenthalität ist überhaupt nicht durch steigende Absolventenzahlen entstanden, sondern findet ihren Ursprung in der Zeit, als alle Architekten sich wegen der guten Auftragslage selbstständig machen wollten.

Alleine deshalb sind doch so viele kleine Büros jetzt Existenzgefährdet. Eine andere Diskussion wäre doch genauso berechtigt, nämlich die, warum es so viele kleine Büros geben muß.

Übrigens wird das Preis Dumping inzwischen schon vom Staat vorangetrieben, der selbst zahlt nämlich teilweise nicht mehr 100% des HOAI Satzes. Wie wärs denn, wenn sich wenigstens die öffentliche Hand mal daran halten würde??


Wie sieht es denn aus im Vergleich zu anderen Studienfächern? In dem Bereich von allen kreativen Berufen und den Wirtschaftswissenschaften werden doch überschüssige Arbeitskräfte ausgebildet, oder?

Sollte man jetzt generell die Studentenzahlen drücken? um dann bei Mangel auf schnell ausgebildete oder ausländische Absolventen zurückgreifen??
oder sollte man doch gleich die Unis mit kräftigen Gebühren versehen, dann regulieren sich die Zahlen doch von selbst........ (und die soziale Schere wird weiter....)

solche totalitären Überlegungen machen mir Angst, wenn ich ehrlich bin.

Dazu haben wir uns am 1. April 2004 einen kleinen Scherz erlaubt (http://www.tektorum.de/architekturdiskussion_761.html), der dann sogar recht ernsthaft diskutiert wurde...

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Florian Illenberger

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Huch, was geht hier denn ab?
Kaum lässt man euch mal alleine habt ihr 150 Beiträge voll... Alle Achtung.
Ich will aber auch dabei sein beim großen Marsch durch die Institutionen für ein besseres Architektur-Studium ... (Eigentlich gings hier doch um Praktikumbezahlung oder? Egal....)

So hier mein Beitrag (Natürlich ohne Quellenangaben und Gliederung oder Beachtung von Satzbauregeln... versteht sich von selbst..)

Hm, das was Tom beschreibt geht ja schon in die Aufspaltung der Architektur in wissenschaftliche, künstlerische und philosophische Bereiche.
Zumindest in Deutschland herscht ja wohl immer noch vor allem dieser heere Anspruch an Architektur als Kunst zwischen Kunst und Wissenschaft aber im Gegensatz zur freien Kunst keine Kunst sondern eine Kunst. und das ganze mit ein bischen Philosophie oder besser gesagt Esoterik. Und heraus kommen dann meist so bessere Bildhauer die recht gut dreidimensionale Skulpturen darstellen können, das ganze mit hausbackenen Details und in der Begründung wird über Gott und die Welt geschwafelt.

Eine fachübergreifende Architekturausbildung ist schon wünschenswert aber dann wohl eher so in der Art dass in den einzelnen "Fächern" fachübergreifend gearbeitet wird:

Bautechnik mit wissenschaftlich fundierten Grundlagen aus Physik, Chemie, Mathe... mit empirischen Forschungen statt Handwerkstraditionen oder über kommerzielle Quellen (Glasbauatlas und co.) bezogene Informationen .

Künstlerisches Entwerfen das nicht auf dreidimensionale Skulptur beschränkt ist sondern sich mit den anderen künstlerischen Erfahrungen beschäftigt (Fläche, Raum , Zeit...) so dass man sich mit bestimmten Designern, Künstlern und Musikern auf Augenhöhe unterhalten kann und nich in die Gefahr gerät irgendwelche Funktionen an bestimmten Orten zu erfüllen wo sich kein Mensch aufhällt u.ä. Heute wird zum Beispiel immer noch so etwas wie "zeitlose Architektur" gefordert und gleichzeitig "Ehrfahrbarkeit" und "Athmosphäre" gefordert also beides Sachen die ohne Zeit nicht denkbar sind. Wenn man solche Probleme wirklich vertiefen will dann geht das natürlich auf Kosten der Bautechnik oder der seriösen wissenschaftlichen Arbeit. Also wäre es besser wenn diese Bereiche getrennt erforscht werden und sich gegenseiteig Angebote und Fragestellungen liefern auf die sie dann technische oder künstlerische Antworten suchen.

Ja und philosophische oder kunsttheoretische Leute sind wohl auch ganz nützlich.
Dann wären zum Beispiel Leute da die den Museumsinsel Betreibern sagen können was das für ein seltsames Ding ist was der gute Herr Chippendale denen da vorsetzten will. Das muss ja nicht so ein stures Aneinanderreihen von Quellenangaben sein. Ich hab hier für 5 Euro nen Buch von Hans Ibelings ergattert. Das ist aus literarischer Sicht doch ganz interessant zu lesen und enthällt interessante Ansätze ,wo man als Künstler oder Techniker durchaus herausinterpretieren kann in welche Richtung es sich lohnt zu arbeiten, und das ohne Quellenorgie...

Hm, Da ist man in Deutschland grad so stolz darauf dass man diese Trennung zwischen künstlerischen und technischen Studiengängen überwunden glaubt und da kommen 'n paar Spinner und fordern das direkte Gegenteil... So verrückt kann die Welt sein.
Ob das nun Master oder Bachelor oder sonstwie heißt interessiert mich übrigens die Bohne...

Da sind jetzt bestimmt ein paar Widersprüche zu anderen Beiträgen von mir in diesem Forum aber was solls...

Zum Schluss noch ein paar Zitate:

Ich find das eine sehr interessante Utopie diese "Alles" Studiengänge wie sie z.B. hier: http://www.fk6.tu-berlin.de/studium...engang/arch.php gefordert werden. Allerdings sollte man sich darüber im klaren sein dass das eine absolute Oberflächlichkeit der einzelnen Bereiche bedeutet. Du kannst eben nicht "Alles" berücksichtigen und gleichzeitig Detailzeichnungen oder künstlerische Konzepte wie ein Spezialist abliefern. Und kurz und knapp wie bei Mies van der Rohe ("Ein Hochhaus! Ort: Berlin Friedrichstraße! Zeit: Jetzt! Die Materialien: Glas, Stahl, Beton! Punkt!") wird das dann auch nicht.

Wow, wo gibts denn so eine tolle Uni? :-) Ist doch durchaus konsequent wenn die sprachliche Form und die architektonische Form übereinstimmen :-)
Ich glaube das darf man nicht soo streng sehen. Viele Leute die im 14jährigem Joint Stil schreiben haben durchaus gute selbst erarbeitete Ideen. Und das eben durch diese "Learning by doing" statt "Learning durch Quellenauswendiglernen" Vorgehensweise. Viel schlimmer find ich es wenn 2. Semester Studentinnen Referate halten und jedes Detail begründen können als wären sie selbst Bauleiter gewesen. Da kann doch irgendwas nicht stimmen. Wo so viel auswendig gelernt wird, werden auch die Fehler auswendig gelernt...

Wahrscheinlich weil sich das durchschnittliche Gehirn eines durchschnittlichen Studenten in den letzten 10 Jahren nicht vergrößert hat. Wenn alles was du forderst unterichtet wird ,hast du am Ende Studenten die alles ein bischen und nichts richtig können. Und der Sparzwang spielt bestimmt auch eine Rolle...

Ich glaube mit 50 Prozent liegt man da immer gut.
Das scheint in der Gesellschaft recht gut verteilt zu sein.
50 Prozent kreative 50 Prozent konstruierende Personen.
50 Prozent Studenten die durch eigene Erfahrung lernen (meist männlich)
50 Prozent die durch Auswendiglernen lernen (meist weiblich)
macht zusammen 200 Prozent.

Also das hab ich mal so von einem Pädagogen in einer Radiosendung gehört
aber deckt sich durchaus mit meiner persönlichen Erfahrung.
Das schwierige ist es halt so unterschiedliche Begabungen in einem Studienfach wo es um Kunst aber auch um Wissenschaft aber im Gegensatz zur freien Kunst nicht um Kunst usw. geht zu berücksichtigen.
Wenn ich das gejammer hier richtig deute dann gelingt es zur Zeit nirgendwo.
Ich find das auch schade. Es gibt so viele Leute die gerne Stundenlang Details zeichnen und Glasbauatlanten auswendig lernen und dann Architektur entwerfen die perfekt die Bedürfnisse der Leute der Jahrhundertwende (Also 1900...) erfüllt. Und wenn jemand ne tolle Idee hat wie man heute mit Raum umgehen kann dann kommt nur ein "und woo sind diie Detaaails??" und nichts wird draus.

So. Und wer prüft jetzt meine Rechtschreibung? Egal....

Hallo Florian, hallo Rest

ich habe mir Euren Aprilscherz und die Diskussion zu Gemüse, äh, Gemüte geführt - es ging ja hauptsächlich um Studiengebühren und deren Auswirkungen. Davon bin ich kein Fan, da schon jetzt die Studenten aus reichem Hause unverhältnismäßig stark bevorteilt werden - 10 Stunden "echte" Arbeit pro Woche neben dem Studium machen einfach viel aus, und jemand, der Bafög bekommt, muss schon so viel arbeiten, um über die Runde zu kommen, mit all den teuren Modellen, Plotkosten, Exkursionen etc. Bei höheren Studiengebühren werden aus den 10 locker 15-20 Stunden...

Man sollte schon angemessen entlohnt werden, wenn man 5 Jahre Stress-Studium hinter sich gebracht hat - und volkwirtschaftlich gesehen sollte man es dem Staat ja auch wieder zurückzahlen, also tätig sein in dem Beruf, den man gelernt hat.

Beides ist bei Architekten nicht der Fall. Die existentielle Unsicherheit ist ständiger Begleiter - mit 25, nach dem Diplom, mit 35, wenn es mit der Familie ernst wird, mit 45, wenn man seine Famile ernähren und seinen Kindern etwas ermöglichen möchte, mit 55, wenn man damit rechnen muss, aussortiert zu werden, und mit 65, wenn die Rente eher mager ist. Überall droht der Abstieg, der Fall, die Krise, ein Unfall, eine schwere Krankheit oder akut schlechte Auftragslage können das Ende einer Anstellung oder einer Selbständigkeit bedeuten, eines Verhältnisses, das üblicherweise eh durch Überstunden und selbstfinanzierte Fortbildungen, relativ geringes Gehalt und hohe seelische Belastung geprägt ist.

Die Gehälter stagnieren, in meinem Bekanntenkreis sind 2400 Euro brutto für erfahrene Architekten um die 35 Jahre keine Seltenheit mehr. Von Lohnerhöhungen spricht auch niemand mehr. Einstiegsgehälter von 2000 Euro werden als sehr gut angesehen. Das reicht zwar für die Gegenwart, doch mit einem Auto, einer Wohnung und zwei Kindern kann sich ein Architektenpärchen kaum Rücklagen bilden. Und selbst die sind im Falle von Harz 4 schnell aufgebraucht.

Ich bin nicht noones Meinung, daß der Arbeitsmarkt ausschließlich von der Nachfrageseite abhängt - es gibt eindeutig ein Überangebot an ausgebildeten Architekten, die sich selbst und der etablierten Konkurrenz das Leben schwer machen.

Die einzige Größe, die sich auf dem Arbeitsmarkt seit jahren nicht oder nur zum Schlechten verändert, sind die Absolventenzahlen. Gehälter, Toleranzbereitschaft gegenüber schlechten Arbeitsbedingungen, Flexibilität von Büros, Fortbildungsbereitschaft, Nischenfüllung und Pioniergeist haben sich alle den verschärften Bedingungen angepaßt - nur die Länder bilden immer noch mit Volldampf Architekten für einen immer enger werdenden Markt aus.

Diejenigen, die entscheiden - Landespolitiker, Kammerfunktionäre und Hochschullehrer, haben weder persönlich noch beruflich den Anlaß, sich für eine Reduktion der Studienplätze stark zu machen. Ich habe das Gefühl, es ist ein System, das sich nicht selbst korrigieren kann.

Welcher Dekan würde für die Schließung seiner Fakultät eintreten? Welcher Prof. würde seine sichere Arbeitsstelle infrage stellen?
Welcher Kammerfunktionär würde die Mitgliederbasis seiner Organisation schädigen? Und welcher Bildungspolitiker würde sich gegen den aktuellen Trend stellen, der Deutschland einen Akademikermangel attestiert?

Das Problem wird von denen ausgesessen, die es persönlich oder beruflich nicht mehr existentiell betrifft - auf den Rücken derer, die das Studium auf den Markt entläßt oder entlassen hat.


Bitte also noch weitere Reaktionen zur die Initiative


"Weniger-Architekten-Ausbilden"



Nils

Offtopic:

Diese Diskussion nimmt z.Zt. Platz 6 der meist angesehnen Diskussionen ein (hier der 1. Platz) und mit Abstand den 1. PLATZ in der Zahl der Antworten....

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Florian Illenberger

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verstehe jetzt ehrlich nicht, was du damit sagen willst - ich habe doch nie in Frage gestellt, daß es ein Überangebot von Absolventen gibt, oder?

Meine Frage ging doch in die Richtung, ob dieses Überangebot nicht generell viele Studienfächer gleichermaßen betrifft.......

Na wenigstens in einer Disziplin ist "mein" schöner -Was ist Architektur- Thread noch vorne... Wär ja noch schöner

Ja, für eine solche Initiative wäre es Zeit, unabhängig davon wie es in anderen Studienfächern aussieht. Dort wird schließlich auch keiner nach den Architekten fragen.

Schnelle Reduzierung der Absolventenzahlen um ca. 40 - 50 %, dazu eine entscheidende Verbesserung der Ausbildungsqualität und die auch von Tom schon erwähnten Spezialisierungsmöglichkeiten bereits im Studium.

Auch wenn man uns, also Leuten, die das Studium hinter sich gelassen haben und den Berufseinstieg geschafft haben, vorwerfen mag, daß man leicht reden hat, ist eine Initiative "für weniger Architekten" vielleicht das Sinnvollste, dass wir für unsere Nachfolger tun können.

Naja langfristig provitieren ja auch diejenigen, die jetzt schon im Beruf stehen und auch die Absolventen davon. Denn wenn wir dann mal unsere Jobs verlieren, hätten wir durch die Initiative ja auch viel weniger Konkurenten ;-)

Wie sieht denn die Beschäftigungssituation reell aus?

Ich habe z.B. eine Statistik vorliegen, die die Arbeitslosenquote unter Ingenieuren darstellt. dort sind die Arbeitslosenzahlen in Tausend angegeben, und die der Architekten liegt noch unter der der Bauingenieure und Maschinenbauer.

Mich würde jetzt mal interessieren, wie die Ingenierusberufe im vergleich zur gesamten Arbeitslosenquote in anderen Akademischen Berufen liegt. Bei der Diplomfeier unseres Semesters gab es nämlich vom Dekan auch eine kritische Rede über die Lage des Arbeitmarktes, gleichzeitig bestätigte er aber auch, daß die Arbeitslosenquote bei Architekten ungefähr genauso hoch ist wie bei allen Akademischen Berufen, so um die 15%.

Hier die Quelle:

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Diese Diskussion hatten wir doch schonmal.

Ich kenne auch diese Statistiken auch, es gibt auch mittlerweile neuere Zahlen.

ABER diese Zahlen sind nichts wert, denn sie sagen nichts darüber aus, wieviele Leute die Architektur studiert haben, auch tatsächlich als angestellte oder selbständige Architekten arbeiten. Da ist die Differenz nämlich sehr viel grösser, als diese ca. 15 % und auch schlechter als bei Bau-Ings. und Maschinenbauern.

Machen wir uns doch nichts vor.

Wenn du neue Zahlen hast, dann bitte ich dich darum diese zu posten, ich würde nämlich gerne mal einen objektiven Einblick in die Zahlen haben.

Wieweit die Statistiken von der Realität entfernt sind, ist schwer einzuschätzen. Es gibt Grauziffern, die die sich nie arbeitssuchend melden, die die Fuß in anderen Berufen gefaßt haben etc.

Da man aber Zuschüsse für Bewerbungsmaterial bekommt etc, denke ich daß die ungemeldete Zahl arbeitssuchender nicht so enorm hoch ist.

Wie gesagt, poste doch mal bitte die neuen Statistiken, damit wir hier alle davon profitieren können.......

Interessante aktuellere Zahlen zum Arbeitsmarkt der Architekten findest Du auf der Seite der Bundesarchitektenkammer BAK.de.

Vor allem muss man da auch zwischen den Zeilen lesen und die Zahlen verschiedener Statistiken mal miteinander vergleichen.

Ich habe nicht gemeint, dass viele Absolventen arbeitssuchend sind und sich nicht beim Arbeitsam gemeldet haben, sondern das sie einfach durch die Situation gezwungnermassen in anderen Berufen arbeiten. Diese Zahl ist mit Sicherheit sehr gross.