Schneller Eintritt in die Kammer
 

Hi,

ich hab jetzt gehört, dass man in eine Kammer (sorry, ich weiss nicht welches Bundesland, aber genau das ist die Frage) schon mit 3 Projekten eintreten kann, wobei nur 1 auch wirklich ausgeführt worden sein muss...

Stimmt das? Welches Bundesland soll das sein?

Das hiesse ja dann, dass man schon viel früher als nach 2 Jahren eintreten könnte...die Projekte hat man doch schnell zusammen.

vielleicht gings darum, daß jemand mit 2 Projekten in den zwei Jahren Wartezeit angenommen wurde......

Ein Kammereintritt vor zwei Jahren ist mir absolut unbekannt, bei den mir bekannten Kammern sind zwei Jahren Pflicht, und Vorraussetzung zum Eintritt sind Listen mit Projekten und Leistungen. Teilweise können dann auch Planunterlagen zur Prüfung gefordert werden.

Nein, es hiess 3 Projekte, nicht 2 Jahre. Man könnte ja theoretisch auch nur 1 Projekt über 2 Jahre gemacht haben mit allen Leistungsphasen, das wäre dann ja sicher auch ok, aber hier geht es um nur 3 Projekte, unabhängig von der Zeitdauer.

Ich kenne auch nur die zwei bzw. 3-Jahre Regelung bei den deutschen Kammern.

Soweit ich weiss, musst Du aber noch nicht einmal konkrete Projekte benennen, die Du bearbeitest hast, sondern im Prinzip nur die Leistungsphasen von Deinem Arbeitgeber bestätigen lassen, in welchen Du gearbeitet hast. Du kannst dann auch auf Projekte verweisen, aber in der Regel mehr nach Typ und Art (also Wohnhaus oder Sporthalle..) und weniger mit konkreten Angaben zur Aufgabe und Konstruktion.

Wenn es nur nach im Büro bearbeiteten Projekten ginge, dann könnten viele Leute, die während des Studiums gearbeitet haben, unmittelbar nach dem Studium eintreten. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen und habe auch noch nichts davon gehört.

Nebenbei: Ich fände eine Praktikantenzeit plus Eignungstest wie in österreich für den Kammereintritt sinnvoller.
Bei den notwendigen Bescheinigungen für den Kammereintritt ist es nämlich ähnlich wie bei den Praktikumsbescheinigungen > manche Leute bekommen die aus reiner Gefälligkeit.

Hmm dachte mir schon dass das nicht stimmen kann.

Eignungstest hört sich interessant an, was genau wird denn da abgefragt?

Das ist stark davon abhängig, wie stark die Kammer ihre Mitglieder vor neuer Konkurrenz schützen will. Bei manchen Kammern muss man die Leistungsphasen sehr detailliert nachweisen.

Florian

Eignungstest in Österreich:

Ich mußte vor einiger Zeit mal für meinen Chef und dessen Kammergruppe verschiedene Aufnahmekriterien anderer Kammern, auch im Ausland, recherchieren. Dabei kam auch Österreich vor:
Dort kannst Du nach mind. 2 Jahren Praxis/Berufserfahrung als Absolvent eine sogenannte "Technikerprüfung" ablegen. Das Bestehen dieser Prüfung ist Voraussetzung für die Aufnahme in die Kammer. Die Prüfungen finden ca. 2-mal im Jahr statt, d.h. nach einem halben Jahr kannst Du es bei Nichtbestehen nochmal versuchen.
Um genaueres sagen zu können, müßte ich nachlesen.
Vielleicht gibts ja auch Ösis im Forum, die dazu was sagen können.
Ich glaube Bayern strebt ebenfalls eine solche Regelung an.

Ist alles richtig, was Archimedes sagt. Auch Florian hat recht, im Einzelfall kann genau geprüft werden, wie das Projekt bearbeitet wurde, es kann auch nach Planunterlagen oder Ausschreibungen gefragt werden. Das ist früher auch öfter vorgekommen.

Einen Eignungstest halte ich aber generell weniger sinnvoll, besser finde ich wie z.B. die Kammer BW, die im Rahmen der AIP Regelung Pflicht Seminare fordert. Das ist eigentlich in der Regel zusammen mit den zwei Jahren Pflichterfahrung ausreichend.

Wozu studieren wir das dann noch, wenn man nach dem Diplom nochmal Seminare besuchen muß - oder ist die Ausbildung im Süden schlechter?! :p

"Wozu studieren wir das dann noch, wenn man nach dem Diplom nochmal Seminare besuchen muß - oder ist die Ausbildung im Süden schlechter?!"

Naja, also in Teilbereichen sind Seminare sicher sinnvoll. Im Bereich energie hat sich einiges getan. Ich hab im Studium noch mit K-Wert gearbeitet...da verändert sich ja auch immer wieder was. Seminare sind schon sinnvoll, um auf dem neusten Stand zu bleiben.

Natürlich sind Seminare sinnvoll. Nur sollte die Teilnahme freiwillig sein. Wer meint das nicht zu brauchen und auch so genug Kunden hat, kann drauf verzichten.

Florian

Seh ich nicht ganz so.
Viele Kunden sind noch lange kein Qualitätsmerkmal. Da es immer einige schwarze Schafe gibt, die Murks bauen, muss man eben alle dazu zwingen, sich auf dem Neusten Stand zu bringen.

Das ist typisch deutsch. Meiner Meinung nach ist es nicht Aufgabe einer Kammer für die Qualität einer Branche zu sorgen.

Also kann sein dass das typisch deutsch ist, aber unser extrem hoher Qualitätsstandard im Bauwesen und der Architektur ist dann sicher auch typisch deutsch, irgendwoher muss es ja kommen ;-)

In einer Gesellschaft ist es leider nicht immer möglich, dass der einzelne für sich selber sorgt, denn dazu sind manche Leute einfach nicht fähig.
Das fängt doch schon in der Grundschule an. Viele Kinder können sich die sparen, die können nämlich schon lesen und schreiben und den Rest kriegen sie von ihren Eltern mit. Andere können das aber nun mal nicht. Deshalb gibts Schulpflicht. Für einige sicher absolut überflüssig.
Und dazu gibts tausend andere Beispiele. Intelligente Leute können für sich selbst sorgen, sich informieren aber die Mehrheit ist dazu leider nicht in der Lage. Deshalb muss man sie eben zwingen. Aber ich will jetzt hier keinen gesellschaftskritischen Threat eröffnen.

Die Genies unter uns hätten sicher auch kein Architekturstudium gebraucht, aber da wir eben nicht alle Genies sind, muss es einen geforderten Abschluss geben, damit nicht am Ende jeder Hinz und Kunz diese Leistungen anbietet...

Und zu was sollen wir die Architekten unabhängig von ihren genauen Tätigkeitsbereichen alles zwingen?

• Kalkulationsseminare, damit das Budget nicht wieder überschritten wird.
• Farblehre und Ästhetikseminare, damit wir den Rest der Bevölkerung vor Augenkrebs bewahren.
• Urban Dev. Seminare, damit besser Städtebau gemacht wird.
• Ökologie, damit alles sauberer wird.
• Statik Seminare, damit der Architekt den Statiker nochmal überprüfen kann.
• Bauphysik und -chemie Seminare gegen Bauschäden.
• Soziologie Seminare für besseres Verständnis der menschlichen Wünsche und Notwendigkeiten
• Klimaerwährmungsseminare und Wahrscheinlichkeitsrechnungsseminare, damit unsere Gebäude auch in 50 Jahren den Wetterbedingungen hoffentlich angepasst sind.
• Viele Handwerksseminare, damit wir in der Bauleitung auch sehen, ob die Arbeitsmethode der ausführenden Firmen auch richtig ist.
• Akustikseminare, damit wir im Hörsaal den Redner besser verstehen und nachts die Nachbarn nicht hören.
• Lichtseminare damit wir im Winter mehr Leistung bringen können und die Beleuchtung überall schöner ist.
• ...

Ich glaube nach einem vernünftigem Studium und drei Jahren Berufserfahrung sollte man genug gelernt haben um selber zu entscheiden, welches Seminar (tuen es nicht vielleicht auch Bücher?) sinnvoll ist.

Ein Hausarzt kann auch keine Herz transplantieren. Warum sollte er sich damit beschäftigen?

"Ich glaube nach einem vernünftigem Studium und drei Jahren Berufserfahrung sollte man genug gelernt haben um selber zu entscheiden, welches Seminar (tuen es nicht vielleicht auch Bücher?) sinnvoll ist."

Wenn jemand dann auch wirklich die 2 oder 3 Jahre gearbeitet hat...gibt ja wirklich einige, die sich die Bestätigungen einfach so besorgen. Als Arzt geht das nicht, die haben ihre 2 Jahre im Krankenhaus zu arbeiten da kann man nicht schummeln.
Ich finde die Seminare nicht schlimm, ich finde es eher erschreckend, wer sich alles nach 2 Jahren so Architekt nennen will, ohne Ahnung von irgendwas zu haben ;-)

Zumal die Seminare aus der Praxis sind was man vom studium ja nicht gerade behaupten kann ;-)

Lag vielleicht an Deinen Hochschulen.
Bsp. TU Berlin:
http://www.baupiloten.com/
http://www.a.tu-berlin.de/cocoon/

Ich denke, das sind doch echt Einzelfälle. Die Lehre ändert sich langsam, an meiner Uni gabs sowas nicht, dafür aber an der ausländischen Uni als ich mein Auslandssemester gemacht hab. da gabs einen Wettbewerb und wer den gewann (Uni intern) dessen Projekt wurde von allen realisiert.

Aber von so Ausnahmen abgesehen: Der Schwerpunkt im Studium liegt doch nun eher auf Entwurf, während der Entwurf den geringsten Teil in der Praxis ausmacht.

Das kann ich Beides gut nachvollziehen.



Finde ich sehr gut sowas.
Leider sind das aber Ausnahmen und nur für eine sehr begrenzte Zahl an Teilnehmern möglich.
Hinzukommt, dass da "viele Köche an einer Suppe kochen" und man nicht als Einzelner mit den Problemen konfrontiert wird, die man später alleine lösen muss.

Das ist jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion über den Aufbau des Studiums.

Eins ist doch klar: durch die zunehmende praxisanteile gehen immer weiter fortschreitende Defizite in dem theoretischen Grundverständnis der Architektur einher. Viele der Hochschulabgänger können einfach nicht mehr rational entwerfen. Ich finde es nicht so sehr zwingend wichtig, möglichst viel Praxis im Studium zu integrieren, da diese Bereiche sowieso nicht ausreichend vertieft sind und auch später im Beruf erlernt werden müssen. Defizite in der Theorie jedoch bleiben und werden definitiv nicht (es sei denn durch Eigeninitiative, die ist aber sehr selten im theoretischen Bereich) ausgeglichen. Diese Leute werden dann zeichnerische Zuarbeiten machen oder Bauleiter.

Und die, die jetzt sagen, sie hätten nach der FH/Uni schon voll den Plan in der Tasche, hatten dies doch nur, weil sie nebenher gearbeitet haben und im Büro das Baurecht und Praxis kennengelernt haben.

In anderen Ländern sind die Zustände noch viel gravierender, in Frankreich z.B. hat man in der Regel bis zum Diplom kaum Berührung mit der Praxis. Ich denke, daß vor allem der rechtliche und wirtschaftliche Bereich später im Beruf sowieso erlernt wird. Deshalb ja auch vor allem die geforderten zwei Jahre Berufserfahrung.

Es geht bei den Kammer-Seminaren doch um Inhalte, die sich schnell ändern; alle 2 1/2 Jahre kommt eine neue EnEV raus ... Ich halte es schon für wichtig und sinnvoll, dass sich Archis auf dem Laufenden halten. Und dass die Kammer da Zuständigkeiten und Verantwortung für die Qualitätssicherung des Standes hat, soll nicht richtig sein?

Ich halte auch eine Fortbildungspflicht für Ärzte für wünschbar; und die Zuständigkeit würde ich auch dafür bei den Ärztekammern ansiedeln. Natürlich kann man auch alles freiwillig machen, mit Siegeln und Urkunden. Das macht die Sache für den Patienten/Kunden/Bauherrn aber nicht einfacher; und der allgemeine Standard wird niedriger sein.

die Seminare der Kammmern sind auch in der Regel ihr Geld wert. Wie gesagt, ich halte eine Seminarpflicht wichtiger als eine einmalige aufnahmeprüfung

Ich wüßte auch nicht welche Instanz es sonst tun sollte.

Die Bundesarchitektenkammer vielleicht als übergeordnetes Organ, aber die ist noch weiter von der Basis entfernt.

Grundsätzlich sollte man auch nicht versuchen alles überzuregulieren, wie man das in Deutschland im Allgemeinen gerne tut.
Man sollte hauptsächlich auf die Eigenverantwortung und das Qualitätsbewußtsein jedes einzelnen Architekten setzen. Das hört sich jetzt schön an, funktioniert aber auch nicht bei allen.
Deswegen würde ich die Latte für einen Kammereintritt schon etwas höher legen und detailiertere Nachweise über die Befähigungen des Einzelnen verlangen. Möglicherweise geht das am Einfachsten über die Kombination von Nachweisen konkreter Projektbearbeitung während der Jahre nach dem Studium, kombiniert mit dem Besuch von 2-3 Pflichtseminaren über ein ganzes Wochenende mit jeweils abschließender Seminarprüfung. So "zwingt" man den Architekten einerseits zu einer Fortbildung, vielleicht erkennen manche Unentschlossene dann den Sinn einer solchen und andererseits läßt man jedem Architekten die Wahl welche Seminare er besucht, so daß er sich selber Schwerpunkte setzen kann und auch für seine Spezialisierung ein passendes Angebot findet.
Man sollte den Kammereintritt wirklich nicht zu leicht machen und gleichzeitig als Kammer eine stärkere Position in Politik und Öffentlichkeit für die dann geprüften Mitglieder beziehen.

Grundsätzlich sollte auch der erfolgreiche Eintritt in die Architektenkammer kein unbegrenzt gültiger Freifahrtschein sein. Zumindest die Arbeit der selbständig tätigen Architekten sollte man sich in regelmäßigen Abständen von 5-10 Jahren anschauen und in gravierenden Fällen auch Sanktionen bzw. Kündigungen der Kammermitgliedschaft veranlassen.

Die Seminarpflicht während der Kammermitgliedschaft halte ich auch für gut. Die Seminare sollten allerdings keine sprudelnde Geldquelle für die Kammerkasse sein. Wenn ich mir manche Seminare anschaue, finde ich die Preise einfach überzogen. Natürlich kosten gute Seminare Geld und gute Dozenten arbeiten auch nicht umsonst, aber man sollte versuchen die Seminarpreise niedrig zu halten und möglichst viele gute Veranstaltungen an verschiedenen Orten anzubieten um viele Architekten ansprechen zu können.



Zu den Seminaren selbst:

Das erlernte Wissen aus dem Studium reicht in meinen Augen ganz und gar nicht aus um dauerhaft gut und erfolgreich arbeiten zu können. Steht man erstmal im Beruf entstehen ganz neue Fragestellungen, die man sich zu Studienzeiten kaum vorstellen konnte. Seminare nach dem Studium sind auf solche Dinge (z.B. Honorarrecht, Bauschäden, VOB-konforme Ausschreibung, Nouvellierung der ENEV, uvm.) ausgerichtet und werden oftmals von Leuten/Kollegen aus der Praxis durchgeführt, die ihre praktischen Erfahrungen weitergeben und diskutieren möchten.
Zumindest als selbständiger Architekt, der alle Leitungsphasen bearbeiten muss/möchte, kann man sich nicht auf dem abgeschlossenen Studium ausruhen.

Ein Freund von mir hat gerade eine Ausbildung zum Energieberater gemacht. Was der so von den Seminaren erzählt hat, ist erschreckend. Die Dozenten hatten wohl überhaupt keine Struktur in ihren Vorlesungen und waren didaktisch äusserst unerfahren. Ob die dann aus der Praxis kommen ist relativ unerheblich.

Florian

Das ist jetzt ja wohl ein einzelfall, du hast schliesslich nur einen Freund gefragt...

In dem letzten Büro, in dem ich gearbeitet habe, war der Chef Professor an einer Uni, und der andere Architekt war ebenfalls Lehrbeauftragter in einem Lehrstuhl der sich mit Energie beschäftigt...
Beide haben zusammen Seminare für die Kammer gegeben (es ging ebenfalls um Energiepässe und Energieberatung), die waren total fundiert und echt super, ich war da ein paaar mal mit dabei, die hatten echt Ahnung, und waren allein schon durch ihren Lehrstuhl, immer auf dem neusten Stand.

Ein Gegenbeispiel, vielleicht auch ein Einzelfall, aber man kann wohl nicht pauschalisieren, dass alle Seminare der Kammer schlecht sind ;-)

Schön wärs. Das Semiar wurde zentral in Hamburg für Norddeutschland durchgeführt und zwar mehfach.

Das ist dann wohl aus den selben Gründen ein EInzelfall, oder?

Bei Zwangssemiare brauchen wir auch unbedingt Zwangsseminare und Prüfungen für die Zwangssemiar Leiter. Und natürlich noch eine mehrstufige Zwnagskontrolle der Lehrinhalte und eine ausführliche Zwangsevaluierung der Zwangsseminare. Aber wer kontrolliert dann die Leute, die die Evaluierung durchführen? :D

Klar, meine Aussage war genauso wenig aussagekräftig wie deine.

Aber ich weiss zumindest von dem Prof dass die Kammer schon genau prüft, wer da was abhält.

Als Teilnehmer mehrerer Seminare möchte ich sagen, daß es sowohl sehr gute Seminare mit erfahrenen (sowohl berufsbezogen als auch seminarbezogen) Seminarleitern als auch mittelmäßige Seminare mit Newbies gibt. Letztere haben aber auch ihre Daseinsberechtigung und werden wohl mit etwas Routine auch besser werden.

Normalerweise wertet die Kammer auch die Meinungsumfragen, die man am Ende des Seminars ausfüllen sollte, aus und macht sich ein Bild über den Inhalt und den Anklang, der das Seminar gefunden hat.

Du sprichst da einen interessanten Punkt an: Die Ärztefortbildung.
Ein in meinen Augen theoretisch gutes System (theoretisch deshalb, weil die Teilnahme an einem Seminar ja nicht gleich auch "Verstehen und Anwenden" bedeutet :D ). Jeder praktizierende Arzt ist verpflichtet in jedem Jahr eine festgelegte Anzahl an Fortbildungspunkten zu sammeln und nachzuweisen. Und eine solche Fortbildung ist ja nicht nur für den Patienten ,oder bei uns, Bauherren von Nutzen, sondern kann möglicherweise auch gravierende Kunstfehler verhindern, indem Ärzte, die vor 30 Jahren ihr Examen gemacht haben, aktuelle Behandlungsmethoden erlernen und ihre alten nicht mehr anwenden müssen, die eventuell aufgrund ihrer Auslegung ein (heute) vermeidbares Risiko darstellen.

Freiwillige Fortbildung ist ja ganz nett, aber bei Ärzten geht es um Leben und bei Architekten meist um sehr viel Geld. Dinge, bei denen für die meisten Menschen der Spaß aufhört.


/Davon ab ist der Ärztevergleich aber unsinnig, weil ein Arzt eine Facharztausbildung absolvieren muss, die deutlich länger ist als 3 Jahre Berufserfahrung bei Architekten (diese Ausbildung darf auch nicht jede Klinik in allen Bereichen vornehmen, sondern jede Klinik darf aufgrund ihrer Ausstattung und ärztlichen Qualifikation nur bestimmte fachärztliche Ausbildungen übernehmen). Dort entscheide ich dann auch, ob ich gerne Herzen transplantiere und daher Chirurg werde oder doch lieber eine eigene Hausarztpraxis anstrebe und Allgemeinarzt werde.

Wie ist das dann wenn ein im Ausland sitzender Architekt in Deutschland baut. Muss er zuvor deutsche Seminare besuchen um die Baugenehmigung zu bekommen?

Und sollen dann wirklich die Herren Gerkan, Marg etc. jährlich ein Seminar besuchen? Das ist doch wohl lächerlich. Oder gibt's dann wieder eine Altersgrenze?

Frag doch Gerkan mal, ob er da auch hin muss ;-)

Kann ja sein, dass Leute, die ein bestimmtes Niveau haben (eben Professoren und Lehrbeauftragte, auch diejenigen, die selbst Kurse für die Kammer geben) da nicht mehr hinmüssen...


Also 0815 Architekt aus dem Ausland wirst du schon alleine mit dem Kammereintritt Probleme bekommen...man kann sich ja auch als deutscher Architekt nicht immer gleich im Ausland Architekt nennen.

Bauen darfste in Deutschland aber trotzdem. EU Recht...

Das ist in der EU tatsächlich so. Du wirst dann den ansässigen Architekten quasi "gleichgestellt", wenn Du eine vergleichbare Qualifikation hast und Mitglied in einer Kammer im EU-Ausland bist.
Hab irgendwo ein entsprechendes Formular gespeichert.


Lächerlich?? Wer mit über 70 Jahren noch seinen Beruf ausüben will, sollte dafür genauso "viel" tun und nachweisen müssen, wie ein junger Architekt. Schließlich schützt auch das Alter nicht vor Fehlern, die aus mangelnder Weiterbildung resultieren.
Die beiden genannten Herren werden selbst wohl keine gravierenden Fehler mehr begehen, außer "gestalterischen" vielleicht. Dafür ist der Stab von Mitarbeitern, der die wichtigen Dinge letztendlich durchzieht und prüft, zu groß. Das Personal sollte sich dann aber wiederum fortbilden.

Aber wie soll die Kammer bewerten, wer es nötig hat und wer nicht? Grundsätzlich gilt der Gleichheitsgrundsatz, auch bei etwas bekannteren Personen.

Wir sollten das Ganze nicht übertreiben wollen. Es riecht schon wieder zu stark nach Bürokratie und totaler Kontrolle.

Was sagt ihr eigentlich zu dehnen wie Frank Lloyd Wright, die sich mit ihrer "Unfähigkeit", sich Budgets und Normen zu beugen, bahnbrechende Architektur schufen? Denen hätten doch die Kammerseminare mit Aufnahmeprüfungen ne glatte Gehirnwäsche verpasst...... lol

PS ausländische Architekten machen doch immer alles mit Partnerbüros im jeweiligen Land.......... ist das nicht wegen der Zulassung?

Darf also ein deutscher Architekt ohne Weiteres auch im europäischen Ausland bauen?