Ich hatte nach dem Studium zwei Arbeitsangebote (allerdings in Österreich) mit einmal 1.400,00 Euro brutto und einmal 1.600,00 Euro brutto.
Dem Büro mit 1.400,00 Euro brutto habe ich dann ganz nett gesagt, dass ich nach meiner Bauzeichnerausbildung mehr verdient hätte, woraufhin auch er auf 1.600,00 brutto hoch ging.

Ich persönlich stand auch vor dem Problem: Guter Job mit 1.600,00 Euro brutto, aber dafür erarbeitest Du Dir Berufserfahrung oder arbeitslos.
Ich war in der komfortablen Situation dass meine Eltern mir meinen Unterhalt weiter bezahlt haben, so dass ich nicht mit Harz IV starten musste, und habe mich trotz meiner ganzen Bedenken (u.a. auch dass ich trotz Diplom meinen Eltern weiter auf der Tasche liege (Teilunterhalt durch meine Eltern, teil durch Job im Büro, die mich als Dipl.- Ing. aber nicht bezahlen/ behalten wollten)) gegen die Jobs in Österreich entschieden (ok.... beide Jobs hatten auch noch ein paar Risiken: Umzug, 4 Wochen Probezeit danach hopp oder top etc.).

1 Monat später bin ich dann als Quereinsteiger in meinen jetzigen Job mit Einstiegsgehalt von knapp 2.400,00 Euro geschlittert.

Ich denke, daß man da auch unterscheiden muß. Du schreibst, daß Du z.B. eine Bauzeichnerausbildung gemacht hast. Damit verbinde ich eine gewisse Grunderfahrung im Büro und einige Grundkenntnisse was die Architektenarbeit angeht. Andere sammeln diese Erfahrungen in ähnlichem Masse durch studienbegleitende Praktikas und längerfristige Studentenjobs in Büros.
Grundsätzlich sollten Leute wie Du relativ schnell in den Job zu integrieren sein und auch nach einigen Wochen effektiv mitarbeiten können. Einstiegsgehälter um 2.000 € halte ich für gerechtfertigt, ebenso eine verkürzte Probezeit von z.B. 3 Monaten. Ohne Probezeit würde ich keinem AG bei Berufseinsteigern empfehlen.

Bei Leuten, die aber ohne nennenswerte Erfahrungen in den Job starten, halte ich Einstiegsgehälter von 2.000 € und mehr am Anfang oft für überzogene Forderungen gerade im Bereich Architektur und würde immer eine Probezeit von 6 Monaten vereinbaren.
Danach kann man sich dann über höhere Gehälter und Perspektiven unterhalten. Das war auch das worauf sich meine vorangegangen Beiträge bezogen haben.

hmm na ja, bei der Brutto-AN und Brutto-AG Gegenrechnung ist es verzerrend, Betriebswirtschaftliche Kosten einzurechnen. Fairerweise muss man hier lediglich die Kranken, Renten- und Arbeitslosenversicherungsanteile des AG einkalkulieren. Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld ist im Tariffreien Raum der Architektur sowieso keine Pflicht.

Und Betriebskosten, Liquiditätsrisiken und andere unternehmerische Risiken als "LAsten" dem AN anzuhängen, ist nicht korrekt. Dies ist im Gewinn einzurechnen, deshalb bleibt ja entweder etwas mehr oder etwas weniger hängen beim Firmeninhaber.

Punkto der Absolventen: Das Argument des Anlernens wird immer sehr gern in der Architektur vorgeschoben, in anderen Berufen ist es jedoch gleich, und trotzdem (natürlich meist wegen der Tarifverträge) wird anständig gezahlt.

Meiner Meinung nach liegt das Risiko bzw. der betriebswirtschaftliche Schaden nicht darin, dass am Anfang die Absolventen nicht effektiv arbeiten, sondern eher darin, dass man bei schlechter Bezahlung nur die ersten zwei Jahre Berufserfahrung will, um dann zum besseren Gehalt wechseln zu können. Es ist also viel effektiver, attraktiv zu bezahlen, um die Absolventen auch nach den zwei Jahren halten zu können.

Übrigens sind auch Leute mit mehr Erfahrung immer nur so gut, wie sie angelernt worden sind. Mann kann bei Neuanstellungen mit erfahrenen Leuten genauso reinfallen.

Nein, ich bin der Meinung, dass für Architekten Gehälter unter 2.000 einfach sittenwidrig sind. Wenn die HOAI nicht mehr hergibt, dann haben wir Architekten ein Problem, es ist trotzdem nicht ok, deswegen die Löhne zu drücken, um den Gewinn für die Inhaber gleich zu halten. hier muss mit Forderungen nach Mindestlohn oder Tarifen der Druck zur HOAI Novellierung (die ist doch am Laufen, oder) gegenüber der Politik erhöht werden.

Grundsätzlich kannst du aber nicht mehr ausgeben, wie du einnimmst. Das die HOAI novelliert werden muß ist längst überfällig, aber auch nach einer Änderung werden sich die Vorzeichen nicht großartig ändern. Die Vorschläge für die Novellierung liegen auf dem Tisch, ob am Ende mehr oder weniger rauskommt, ist aber noch nicht bekannt. Es wird auch nach einer positiven Änderung noch mehr Architekten geben, die unter dem Mindesthonorar anbieten (müssen).

Wenn dir ein neuer Mitarbeiter am Anfang seiner beruflichen Tätigkeit nur effektive Büroeinnahmen von durchschnittlich 2.000 €/Monat durch seine Mitarbeit einbringt, dann kannst Du für ihn einfach keine 3.000 €/Monat ausgeben, sonst hast Du jeden Monat 1.000 € Defizit, die Du, als Chef, von deinem eigenen Gehalt abziehen mußt. Läuft die ganze Sache im Extremfall über 6 Monate so, dann hast du 6.000 € Verlust und evtl. keinen Spielraum mehr für einen neuen Mitarbeiter einzustellen.
Außerdem ist es gegenüber Mitarbeitern, die bereits länger im Betrieb sind und entsprechende Leistung bringen und auch so bezahlt werden, nicht zu rechtfertigen, wenn ein neuer Mitarbeiter sofort das Gleiche bekommt, obwohl seine anfängliche Leistung deutlich unter der der anderen liegt.
Dann ist schnell der "soziale Frieden" im Büro empfindlich gestört.

Die betrieblichen Kosten muß man als AG sehr wohl pro Mitarbeiter einrechnen, sonst wundert man sich plötzlich über die finanzielle Schieflage. Ich finde es auch wichtig, daß dem Mitarbeiter die Gesamtkosten, die durch ihn entstehen, zumindest bekannt sind, denn Du bemerkst ja hier, wie unbekannt Manchen das Thema ist und warum soviel Unverständnis für die angespannte Lohnsituation herrscht.

Es spricht überhaupt nichts gegen Einstiegsgehälter von 2.000 € und mehr. Nur sollten Leute, die komplett ohne Erfahrungen anfangen, bereit sein in den ersten Monaten für ein niedrigeres Gehalt zu zeigen was sie können oder auch nicht. Gute Leute werden danach sicher soviel geboten bekommen, daß sie sich zweimal überlegen, ob sie noch wechseln wollen.

das ist richtig, deshalb ist es auch wichtig, dass eben langjährige Mitarbeiter nicht mehr auf dem Niveau eines Absolventen bezahlt werden, was oft eben der Fall ist.

Zur betriebswirtschaftlichen Ausgabenkalkulation denke ich trotzdem, dass man Lohnausgabenposten und Arbeitsplatzkosten nicht vermischen sollte, denn die Arbeitsplatzkosten sind nicht von der Höhe des Gehaltes abhängig. Es ist also kein deutlicher Unterschied, ob ich jemand 1700 Brutto bezahle, oder 2000 Brutto. Das sind definitif nur 300 Euro pro Monat Unterschied, denn die Arbeitsplatzkosten bleiben gleich.

Es ist übrigens meiner Meinung nach besser, wenn kleine Büros mit knapper Kalkulation auf freie Mitarbeiter zurückgreifen, da die Nebenkosten wegfallen, und auf die Auftragslage auch flexibler reagiert werden kann. Die Scheinselbstständigkeit ist kein grosses Thema, wenn man die Arbeit nach den Kriterien der Scheinselbstständigkeit organisiert. Dies bedeutet dann natürlich, dass ich auch als AG flexibler sein muss, und eventuell keine Büropräsenz von 8 bis 5 erwarten kann.

Nicht nur langjährige Mitarbeiter sind schnell unzufrieden, wenn Einsteiger besser bezahlt werden, sondern auch andere Einsteiger, die evtl. besser zum Büro passen, etwas mehr Erfahrung haben und evtl. produktiver arbeiten. Es ist schwierig da den richtigen Schlüssel zu finden ohne die Gehaltsspirale immer weiter nach oben treiben zu müssen.

300 € + höherer Arbeitgeberanteil + prozentuales Weihnachtsgeld, also ca. 500 € mehr pro Monat, obwohl die Arbeitsplatzkosten gleich bleiben. Das kann sehr viel sein, wenn man ohnehin knapp kalkulieren muß. Vor allem aufs Jahr gerechnet sind das ca. 6.000 €.

Dafür würden manche Büros einen 500€-Praktikanten ein ganzes Jahr zusätzlich beschäftigen.


Grundsätzlich hast Du Recht mit freien Mitarbeitern. Viele (gute) Leute suchen aber den sicheren Hafen eines Angestelltenverhältnisses und ein geregeltes Gehalt. Vor allem für Frauen ist das im Falle einer Schwangerschaft oder längeren Krankheit die bessere und beliebtere Lösung.
Freie Mitarbeiter sind häufig nicht da, wenn man sie wirklich braucht z.B. für kurze Rücksprache oder wenn ein Kunde oder eine Firma für sie im Büro anruft. Das erhöht den administrativen Aufwand für alle anderen Beteiligten und kostet neben Zeit auch Geld. Natürlich ist die Flexibilität interessant, aber der Bürostamm sollte aus Angestellten bestehen.

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Das mag zwar kurzfristig für beide Parteien die günstigere Lösung sein, aber es geht ganz klar zu Lasten des Mitarbeiters, der in den seltensten Fällen ein angemessenes Honorar bekommt, mit dem auch Altersvorsorge etc. bezahlbar sind. Denn wenn er das nicht macht, geht es letztlich zu Lasten aller Sozialbeitrags- und Steuerzahler.
Ich habe durchaus Verständnis für die schwierige Lage einiger Büros, aber Scheinselbstständigkeit ist nicht ohne Grund illegal (und wird übrigens auch mit empfindlichen Strafen belegt). Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass ein Gesundstoßen der wirtschaftlichen Schieflage auf Kosten der Gemeinschaft als Prinzip propagiert werden sollte. Das macht mich echt wütend.

Etwas anderes ist es, wenn man tatsächlich frei und selbstständig arbeitet. Aber da wird man auch einen Stundenlohn verlangen, der einem die eigenständige soziale Absicherung erlaubt.

Nur weil man freie Mitarbeiter beauftragt, muss das nicht zwangsläufig heissen, dass man unterirdisch bezahlt. Wenn du z.B. mit einem Stundensatz von 17,5 bis 20 € rechnest, was für Freelancer (mit wenig Erfahrung) ein guter Basissatz ist, dann kann hier ganz normal privat vorgesorgt werden. Ich kann aus eigener Erfahrung sprechen, dass du als Absolvent mit der freien Mitarbeit finanziell besser aufgestellt sein kannst, als als fester Mitarbeiter mit Minimallohn.

Vorteile des AG sind einfach, dass er nach Auftragslage Kapazitäten flexibler einteilen kann. Ich spreche hier von Klein- und Kleinstbüros, die Archimedes angesprochen hat.

PS übrigens ist es schlichtweg falsch zu behaupten, das der Freelancer auf den Taschen der Steuerzahler liegt, denn:

- er bezahlt seine Krankenversicherung selbst wie jeder andere auch (hier sogar AN und AG Anteile).

- er kann privat eine Arbeitslosenversicherung abschliessen, wenn nicht, gibt es auch kein Geld aus dem Steuertopf

- Rente bekommt jeder nur soviel wie er einbezahlt. Bei Architekten zahlen sowieso viele (vor allem Freelancer) in die Kammervorsorge ein, un da musst du einbezahlen, egal ob du Freelancer bist oder nicht. Geld aus dem Steuertopf gibt es auch hier nicht.

Ich denke 17,50 € pro Stunde sind bei einem freien Mitarbeiter mit ca. 1.700 € (brutto) bei einem Angestellten vergleichbar. Ich hatte das mal vor einiger Zeit gegenüber gestellt, demnach entsprachen 27 € Stundenlohn für einen freien Mitarbeiter ca. 2.700 € Bruttogehalt eines Angestellten.
Bei dem freien Angestellten setze ich natürlich voraus, daß er sein eigenes Arbeitsmaterial (Hardware, Software etc.) und zumindest zeitweise seine eigenen Räumlichkeiten benutzt.

Die persönlichen Faktoren wie Steuerklasse, Freibeträge, Altersvorsorge etc. sind natürlich schwer zu berücksichtigen, da zu individuell.

Ich halte das Modell von 3-6 Monaten Probezeit mit Bruttogehältern von 1.000 - 1.500 €/Monat für absolut unerfahrene Absolventen (hier 6 Monate Probezeit) und 1.800 - 2.000 €/Monat für Absolventen mit einer gewissen Erfahrung (hier 3 Monate Probezeit) für AN und AG vertretbar und annehmbar. Wenn man sich in dieser Zeit bewährt sind 2.200 - 2.600 € (brutto) nach 6 Monaten sicherlich ein Einsteigergehalt was jeder AG bereit ist zu zahlen. Evtl. sprechen wir nach weiteren 6 Monaten schon Gehältern die noch darüber liegen. Die 3-6 Monate Probezeit zu niedrigeren (Dumping-)Gehältern ist dann schnell vergessen.
Man ist als Angestellter jedenfalls sofort besser abgesichert und braucht keine zusätzlichen Investitionen für die (Schein-)Selbständigkeit zu tragen.

Wie bereits weiter oben im Thread gesagt sollte man dann aber wirklich darauf achten, steigende Gehälter schon bei Abschluß der Einstellungsverhandlungen in den Vertrag geschrieben zu bekommen.

Die Erfahrung zeigt nämlich schnell, dass es nach oben nur noch sehr sehr zäh und unter Aufbietung von Drohungen weitergeht. Leider ist es nur bei sehr wenigen Büros üblich, selbst erfahrene Mitarbeiter durch Zahlung höherer Bezüge ans Büro zu binden - frei nach dem Motto "Die/ der hat doch schon immer für das Geld gearbeitet - das soll sie/er auch weiterhin!". Davon ausgenommen sind eigentlich nur Mitarbeiter mit Quasi-Partnerstatus.

Regelmäßige Erhöhungen im Prozentbereich wie in der Industrie sind bei uns ja nicht üblich, und wenn man nicht aufpasst, hat man über einen Zeitraum von 5 Jahren ohne Erhöhung real/ nach Kaufkraft betrachtet erhebliche Lohneinbußen.

Das stimmt allerdings.
Dem hingegen muß man aber auch (ein-)sehen, daß die Einnahmen der Büros seit 1996 sich nicht mehr entsprechend nach oben entwickelt haben, weil so lange die letzte HOAI-Anpassung zurückliegt und die Baukosten als Berechnungbasis sich auch kaum bewegt haben. Viele arbeiten sowieso noch unter der HOAI. Die Kosten sind trotzdem permanent gestiegen. Sei es für Strom, Mieten, Versicherung, Man kann einfach nirgendwo mehr fordern, wo nicht mehr ist. Die Gehälter müssen inflationsbereinigt sogar gesunken sein, weil sonst das Verhältnis Büroeinnahmen und gezahlte Löhne gar nicht mehr passen würde.
Da ist kein Spielraum für jährliche Anpassungen nach oben oder Bonuszahlungen.
Leider profitieren von solchen Regelungen meist nur Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst.
Für den gleichen Job, den gleichen Streß (oder auch nicht) und einen garantierten Arbeitsplatz gibt es quasi jährlich mehr und mehr, egal wie schlecht es dem Staat und der Wirtschaft geht.
Ein desaströses System ohne tatsächliche Leistungsnachweise, aber dafür mit der Garantie auf staatlichen Bankrott, früher oder später.

Wann wird in diesen Kreisen mal der Gürtel enger geschnallt, wenn alle anderen sparen müssen?

Niemals. Stattdessen fordert man (oder z.B. Verdi) wiedermal 8% höhere Löhne, während die trotteligen Kurzarbeiter aus der Autoindustrie mit 70% vom üblichen Gehalt leben müssen und sich um ihren Arbeitsplatz ernste Sorgen machen müssen. Kranker Staat!

Trotz all den Kosten und HOAI-Argumenten bin ich auch der vollen Überzeugung, dass reale Lohnanpassungen wie in der Tarifbranche üblich, auch bei uns richtig sind. Letztendlich ist die Inflation theoretisch in der HOAI berücksichtigt, denn sie ist ja an das aktuelle Preisniveau gebunden. Leider sind halt durch die Konjunktur die Baupreise erheblich gefallen.

zurück zu Formliquide:

Es stimmt leider allzusehr, dass man eine Lohnerhöhung meist nur durch Wechsel erzielen kann. Die wenigsten sind in der Lage, für das Unternehmen so wichtig zu sein, um alles durchzubekommen. Die Masse muss mitschwimmen und zur Gehaltserhöhung sich neu bewerben.......

Auf so was darfst Du Dich als Arbeitgeber gar nicht erst einlassen. Damit machst Du Dich erpressbar und zum Spielball Deiner Mitarbeiter. Die Lohnspirale und die Forderungen gehen dann in kürzester Zeit überproportional nach oben und die Arbeitsmoral sinkt. Am Ende ist der ganze Laden zahlungsunfähig. Davon hat dann keiner was. Dann besser die Leute ziehen lassen, die glauben sie wären unentbehrlich und hätten Ansprüche, die die Zahlungsbereitschaft des Büros übersteigen. Grundsätzlich ist Jeder irgendwie ersetzbar.

Lohnanpassungen sollten hauptsächlich leistungsbezogen und nicht Alters-, Anwesenheits- oder rein auf die Dauer der Betriebszugehörigkeit bezogen sein. Nicht nur bei Architekten. Bei einem fairen System für beide Seiten (AG und AN) müßten die Löhne bei geringerer Leistung des Arbeitnehmers auch nach unten angepaßt werden können, nicht immer nur nach oben. Es gibt schließlich nicht nur Inflation, sondern auch Deflation.

erpressung geht nicht, ich meinte dass eine ganz normale Lohnerhöhung leider allzuoft ausgeschlagen wird. Und das trotz aller guten Leistungen. Es liegt einfach daran, dass man vor Einstellung einen besseren Standpunkt hat als nachher.