AW: Architekten Gehälter 2010

@ noone:
Du scheinst ja einen ziemlich guten Überblick über die internationale Lage zu haben.
An welche europäischen Nachbarländer denkst Du denn in Bezug auf "anständiges Architektengehalt"? Schweiz, Frankreich, Holland, England?

meine allgemeinwirtschalftliche Aussagen beziehe ich eher nicht auf die Architekturbranche, sondern auf dei Wirtschaft im Allgemeinen. Wenn ich z.B. von den ca. 9% Gehaltssteigerung in Frankreich in den Jahren seit Euro-Einführung spreche, dann knüpft diese Aussage an die in Tarifgruppen organisierte Branchen.

Bei tariffreien Branchen wie es leider die Architektur ist, ist es natürlich völlig klar, dass es keiner schafft, zumindest die Inflation in einer Gehaltserhöhung auszugleichen. Oder gibt es hier jemand, der von Jahr zu Jahr es schafft, 1-2% mehr Gehalt zubekommen?

Aus Nachbarländern kenne ich es, dass in der Architekturbranche durchweg schlecht bezahlt wird. Speziell Frankreich - hierzu kann ich am meisten sagen - hat aber traditionell durch alle Akademikerberufe relativ schlechte Einstiegsgehälter. Dort bekommen sogar WIWIs oder BWLer nur ca. 2.200€.

In Deutschland muss man aber fairerweise dazu sagen, dass für die Arbeit, die man als Architekt macht, definitiv zu wenig bezahlt wird. Die Fehlentwicklung liegt wohl auch in unserem Lager, die Architekten haben es mit der HOAI einfach versäumt, ihre Interessen politisch durchzusetzten. Welche Ursachen dies auch immer haben mag - die Konkurrenz untereinander, fehlende gewerkschaftliche Organisation, oder untätige Kammerorganisationen - Fakt ist, dass in der heutigen Situation die Honorare für Leistungen eine faire Bezahlung einfach nicht ausreichend sichert.

Man kann jetzt wieder seitenlang darüber diskutieren, dass Bürokosten, schlecht ausgebildete Architekten oder teure Software Schuld daran sind. Dies sind meiner Meinung nach aber alles Folgen, nicht Ursachen der Lage. Ursache ist meiner Meinung einfach, dass jahrelang (wann gab es die letzte Anpassung der HOAI?) die Architekten es versäumt haben, wirtschaftliche Veränderungen in ihrem Regelwerk einzuarbeiten.

Jetzt stehen wir hier und machen lange Gesichter, benutzen griffige Schlagwörter wie Architektenschwemme, unzureichende Ausbildung, Bürokosten, Unterschreitung der HOAI, Bürosterben und so weiter.

Ich weiss, mein Standpunkt ist sehr theoretisch ausgedrückt, natürlich ist die Realität immer etwas vielschichtiger, als wir es uns vorstellen, trotzdem denke ich, dass wir solange keine sichere Basis erreichen, bis wir das Konkurrenzdenken über Bord werfen, und die Architektur als Berufsgruppe sehen. Eine Organisation nach den Grundwerten unserer Wirtschaft in Tarifgruppen, Arbeitgeberverbände und sonstiges, sowie andere Berufsgruppen in der Bauwirtschaft organisiert sind, ist meiner meinung nach die Einzige Möglichkeit, von der misslichen Lage wegzukommen.

Nachtrag:

Die Untersuchung wurde,wie Toshi schon schrieb, vom Nachrichtenmagazin "Stern" publiziert und beim Hamburger Institut "Statistika" in Auftrag gegeben. Bei den Angaben handelt es sich um Bruttoverdienste.

Hier gehts zum Artikel:
Der stern-Gehaltsreport: Was die Deutschen verdienen - Wirtschaft | STERN.DE

Bedenklich finde ich auch, daß es für die jüngeren Mitarbeitern größtenteils kein Weihnachts- und Urlaubsgeld mehr gibt. Von einer Überstundenbezahlung wohl ganz zu schweigen.

dafür bekommst Du jetzt direkt ne fette positive Beurteilung von mir......

Der Verfall der Unternehmermoral gerade in tariffreien Berufen führt zwangsweise zum vielzitierten "Steinzeitkapitalismus".

Was können wir denn gegen den Steinzeitkapitalismus in der Architekturbranche tun? Gegen die Bezahlung,die zT unter dem Putzfrauentarif liegt (die hier im Forum berechneten Gehälter sind doch völlig utopisch)? Gegen die unsicheren Arbeitsverhältnisse? Gegen die unbezahlten Überstunden?

- Wir müssten uns organisieren. Aber wir Architekten sind ja leider unpolitisch und zu stolz um über Themen wie Geld ernsthaft zu diskutieren.

- Wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen, dass die miserablen Arbeitsbedingungen (Ich kenne einige gute Leute, die trotz Talent, Fleiss und Berufserfahrung mit 7 Euro pro Stunde oder weniger nach Hause gehen) nicht fair sind.

-Wir müssen uns diesen schlechten Bedingungen verweigern. Aber leider gibt es ja immer noch einen anderen Dummen, der den Job macht, wenn man selber ihn ablehnt. Und wer ist nicht froh, überhaupt einen Job zu haben?!

- Wir müssen faire Arbeitgeber belohnen und schlechte Arbeitgeber boxkottieren. Die Webseiten archvote.de (ohne h, kann man aber irgendwie nicht verlinken) und www.archifair.de setzen da an. Ich glaube, dass das wirksam sein kann, wenn genug Arbeitnehmer mitmachen.

- Wir können uns für eine starke Begrenzung der Studentenzahl einsetzen, z.B durch Aufnahmeprüfungen. Das würden den vielen, die einfach mal so Architektur studieren, viel Leid ersparen. Und so könnte man Stück für Stück das wahnsinnige Überangebot an Architekten reduzieren. Ich denke, dass heute nur 20% der ausgebildeten Architekten gebraucht werden.

Aber das machen wir ja sowieso nicht.

Die Forderungen sind alle so richtig - ich sehe es genauso - nur leider bringen die nichts.

Diese Diskussion wird zur Zeit in allen tariffreien Branchen geführt. Ansätze bezüglich gerechter Bezahlung bringen da gar nichts, da die Arbeitgeber die Machtposition besetzen. Arbeitnehmer müssen halt irgendwie arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Allein über Solidarität kann man keine Ziele durchsetzen.

Auch hier kann ich immer wieder nur den Mindestlohn aufführen, der in Deutschland leider immer wieder fälschlicherweise als Konjunkturbremse propagiert wird. Leider werden hier die Menschen immer wieder irregeführt, da die Politiker nun mal von der Arbeitgeberseite "umworben" werden. Macht erzeugt Macht, also besetzen die Politiker immer die Position der Arbeitgeber.

Ist das so? In vielen Branchen gibt es ein Überangebot von Absolventen, und es ist normal, dass nicht jeder den Einstieg in den Job schafft. Bei Berufen mit Tariflöhnen ist aber der Druck nicht so hoch, weil man halt untereinander die Suchenden nicht so ausnutzen kann wie bei den Architekten. Die dauerhaft schlechte Bezahlung generiert ja zusätzlich Kündigungen und Neueinstellungen mit. Das heisst, dass zu den Absolventen auch dauerhaft der Markt von den Unzufriedenen Wechsler gesättigt wird. Hätten wir einen Mindestlohn, wäre die Lage gar nicht so schlimm.

Es kommt also einfach nicht darauf an, was wir draus machen, sondern wie wir gesetzlich geregelte Mindestanforderungen durchgesetzt bekommen. Und das geht zur Zeit neben den Friseuren und Zimmermädchen vielen Branchen so. Und dass Zeitarbeit Tariflöhne untergräbt, ist genauso unmoralisch aber leider wieder ein anderes Thema.

Man sollte weniger die Arbeitnehmer gegen die Arbeitgeber in der Architekturbranche aufwiegeln, sondern lieber daran arbeiten, daß die Leistung von Architekten in der Gesellschaft im Allgemeinen besser akzeptiert und entsprechend honoriert wird.

Das es ohne Vertrag erstmal keine Leistung gibt. Das Entwürfe/Ideen honoriert werden und nicht nur das Stück Papier auf welchem Sie abgebildet werden. Das man die Haftungsrisiken der Architekten beschränkt oder besser dafür bezahlt. Das Baumaßnahmen egal welcher Art, ab einem bestimmten Budget z.B. 100.000 € nur mit Beteiligung eines freischaffenden Architekten geplant und ausgeführt werden dürfen. Das vorallem öffentliche Auftraggeber auch die Aufträge an verschiedene Architekten (Steuerzahler) und nicht immer an die Gleichen vergibt oder die Aufträge nicht komplett von eigenen Abteilungen oder Organisationen wie LBB abwickeln lassen. Das die HOAI stärker gesetzlich verankert wird und Verstöße dagegen auch verfolgt und hart geahndet werden. usw.

Wenn diese Punkte durchgesetzt werden, dann sollte es nicht das geringste Problem sein, daß freischaffende Architekten Ihre Mitarbeiter gut entlohnen. Den es ist oftmals nicht das Wollen, sondern das Nicht-Können auf AG-Seite.

Meine ergänzende persönliche Meinung ist, daß sich Arbeit immer mehr lohnen muß, wie nicht arbeiten. Das betrifft nicht nur das Thema Hartz IV, wo Guido Westerwelle vor kurzem sicherlich hart, aber durchaus nachvollziehbar argumentiert hat.

Es betrifft auch das Verhältnis von Angestellten in der freien Wirtschaft gegenüber beispielsweise Beamten. Grundsätzlich müßten die Angestellten (welche für den Staat Einkommen in Form von Steuern erwirtschaften), die nicht für den öffentlichen Dienst arbeiten oder verbeamtet sind, bei gleicher Qualifikation und Branche immer deutlich besser verdienen, wie die Kollegen in Staatsdiensten, weil sie nicht so gut abgesichert sind (bzw. nicht unkündbar sind), weil Sie i.d.R. länger arbeiten müssen, bis sie in Rente gehen, weil sie mehr Abgaben zahlen, weil sie i.d.R. eine höhere Wochenarbeitszeiten haben, weil sie nicht so unbekümmert krank feiern können, weil sie mehr persönliche Haftungsrisiken tragen, weil sie mehr für die private Altervorsorge tun müssen, weil sie nach Leistung und nicht nach Anwesenheit entlohnt werden, weil sie deutlich weniger Vergünstigungen, wie z.B. Nachlässe bei Versicherungen oder Zuzahlung zur privaten Krankenversicherung haben und häufiger Streß ausgesetzt sind.

Hier liegt für mich die größte Ungerechtigkeit im Staat, aber daran wird sich keiner die Finger verbrennen, weil die Politik und Gewerkschaften überdurchschnittlich stark mit Personen besetzt sind, die ihre Karriere im Staatsdienst begonnen haben und dort lebenslang ihre Unterstützer sitzen hat. Personen/Beamte im öffentlichen Dienst haben leider vielmehr Möglichkeiten und Freiräume sich politisch zu engagieren, wie normale Angestellte und Selbständige. Dadurch gibt es auf politischer Ebene leider keine angemessene Vertretung für den Normalbürger, Arbeiter und selbständigen Mittelständler.


Halte ich auch für richtig. Das heute nur 20% der ausgebildeten Architekten gebraucht werde, ist natürlich übertrieben, aber man könnte schon etwas stärker reduzieren.

Archimedes, ich stimme Dir voll zu, was die Honorierung von Architektenleitungen im Allgemeinen angeht. Aber von alleine ändert sich das nicht. Wenn sieht, dass Ärzte und Lufthansapiloten demonstrieren bzw. streiken können, fragt man sich warum wir Architekten so brav sind.

Wenn man aber die Ressource billigste Arbeitskräfte verteuert, wären die Arbeitgeber gezwungen, entweder wirtschaftlicher zu arbeiten oder gegen die von Dir aufgeführten Rahmenbedingung anzugehen. Wenn man bestimmte Planungsleistungen nur erbringen kann, weil man unbezahlte oder unterbezahlte Mitarbeiter (oder Praktikanten) hat, ist das aus sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht absoluter Schwachsinn und müsste verboten werden.