Architekten Gehälter 2010
 

Neues Jahr, neuer Gehaltsthread ;)


Habe gestern bei RTL Aktuell in einem Beirag gehört, daß Grafiker im Schnitt 4.690€ im Monat verdienen und damit zu den Gehaltsgewinner in den letzten 20 Jahren gehören. Das ist ein Gehaltszugewinn seit 1990 von +85%!!!
Anders bei den Ärzten; Sie verdienen mit 6.400€ 50% weniger!
Video:Deutsche verdienen weniger - RTL.de

Jetzt meine Frage: Wie wird schnellstmöglichst aus einem studierten Architekten ein Grafiker? :)


Was bisher geschah... >>>Architekten Gehälter 2009

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Tja das ewige Thema Gehalt...... In Deutschland sind die Reallöhne jetzt schon seit Jahren nicht mehr gestiegen. In schwierigen Zeiten hiess es Arbeit retten, in guten Zeiten wie 2008 hiess es, die Arbeit nicht durch vorschnelle Lohnforderungen zu gefährden, und dann kam die nächste Krise. Jetzt heisst es erst mal wieder die Arbeit retten.

Merken die Leute eigentlich nicht, wie sie von Politik und Wirtschaft an der Nase herumgeführt werden?

Unsere europäischen Nachbarn haben uns inzwischen alle überholt, ich frage mich, wie lange wir die Nullrunden noch mitmachen wollen.......

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Das hört sich an, als hätte sich jemand (bei RTL) was aus den Fingern gezogen.

Gab's dazu auch noch konkretere Angaben oder wurden nur Firmenchefs und leitende Angestellte großer Agenturen befragt?


Zum Gehaltsthread 2010:

Ich denke, daß sich gegenüber 2009 kaum etwas verändert hat.

Wer einen halbwegs gut bezahlten Job hat kann sich glücklich schätzen.

Es gibt aus meiner Sicht auch keine Argumente, die höhere Forderungen gegenüber 2009 zulassen würden.

Persönlich rechne ich sogar mit einer leichten Abschwächung auf dem Architekten-/Baumarkt, weil die Krise, die sich in anderen Teilen der Wirtschaft schon seit 1,5 Jahren zeigt die Architekten mit etwas Verspätung treffen wird.

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Meiner Meinung nach wird die Wirtschaftskrise die Baubranche dieses mal weitaus weniger heftig treffen. Die Konjunkturpakete der Regierung greifen so, dass durch die Sanierungsmassnahmen die Flaute bisher ganz gut überbrückt. So ist es ja auch der Autoindustrie gelungen, mit Hilfe der Abwrackprämie sich am Leben zu halten.

Gefährlich ist meiner Meinung nach für die Baubranche - was ganz schnell zu einer der grössten Krisen des Sektors führen kann - wenn die Bundesregierung nicht mit ihren absurden Steuergeschenken zu Lasten der Kommunen langsam macht.

Dann sind die Milliarden, die für die Sanierung öffentlicher Gebäude vorgesehen waren, mal ganz schnell wieder in den Länderhaushalt verschoben.

Und die Baubranche bricht dann komplett ein, wenn weder Immobiliensektor sowohl als öffentliche Hand gleichermassen nicht mehr investieren.

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Die vielgerühmten Konjunkturpakete sind doch in ihrer Gesamtgröße ein eher bescheidener Einflußfaktor. Es haben bisher nur wenige Architekten davon profitiert und zwar die Gleichen, die sonst auch von freihändigen öffentlichen Vergaben profitieren. Da das Geld schnell ausgegeben werden muß und die Projekte bis Ende 2010 abgerechnet sein sollten, sind die Arbeiten und Aufträge die mit dem Konjukturpaket in Verbindung stehen für die Architekten schon weitestgehend erledigt.
Es gab im letzten Jahr einen kleinen Bauboom, zumindest konnte ich das an einigen Stellen erleben und daher befürchte ich das diese im letzten Jahr vorgezogenen Projekte in diesem Jahr etwas fehlen könnten. Das sind regionale Beobachtungen. Die Gesamtlage kann ich aber nur schlecht bewerten.
Es bleibt spannend.

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In der Stern war der Artikel dazu.
Architekten haben dannach auch ein kleines Plus gemacht und stehen nun in der Tabelle die dort aufgestellt wurde auf Platz 9 der höchstverdienenden.

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Und wieviele Plätze gab es? 10? ;)

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Prinzipiell hast Du Recht, doch zum Glück ist die Budgetgrenze für öffentliche Ausschreibungen so gedrückt worden, dass jetzt prinzipell alle Arbeiten öffentlich ausgeschrieben werden.

Es geht mir aber eigentlich gar nicht um die Architekten, sondern hier um die Baubranche allgemein. Handwerker, Architekten, Techniker und Baustoffhersteller bekommen so ähnlich wie die Autobranche ein künstlich aufgeblähtes Auftragsbuch, dass dann bis zum Aufschwung der Realwirtschaft überbrücken kann.

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@ noone:
Du scheinst ja einen ziemlich guten Überblick über die internationale Lage zu haben.
An welche europäischen Nachbarländer denkst Du denn in Bezug auf "anständiges Architektengehalt"? Schweiz, Frankreich, Holland, England?

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meine allgemeinwirtschalftliche Aussagen beziehe ich eher nicht auf die Architekturbranche, sondern auf dei Wirtschaft im Allgemeinen. Wenn ich z.B. von den ca. 9% Gehaltssteigerung in Frankreich in den Jahren seit Euro-Einführung spreche, dann knüpft diese Aussage an die in Tarifgruppen organisierte Branchen.

Bei tariffreien Branchen wie es leider die Architektur ist, ist es natürlich völlig klar, dass es keiner schafft, zumindest die Inflation in einer Gehaltserhöhung auszugleichen. Oder gibt es hier jemand, der von Jahr zu Jahr es schafft, 1-2% mehr Gehalt zubekommen?

Aus Nachbarländern kenne ich es, dass in der Architekturbranche durchweg schlecht bezahlt wird. Speziell Frankreich - hierzu kann ich am meisten sagen - hat aber traditionell durch alle Akademikerberufe relativ schlechte Einstiegsgehälter. Dort bekommen sogar WIWIs oder BWLer nur ca. 2.200€.

In Deutschland muss man aber fairerweise dazu sagen, dass für die Arbeit, die man als Architekt macht, definitiv zu wenig bezahlt wird. Die Fehlentwicklung liegt wohl auch in unserem Lager, die Architekten haben es mit der HOAI einfach versäumt, ihre Interessen politisch durchzusetzten. Welche Ursachen dies auch immer haben mag - die Konkurrenz untereinander, fehlende gewerkschaftliche Organisation, oder untätige Kammerorganisationen - Fakt ist, dass in der heutigen Situation die Honorare für Leistungen eine faire Bezahlung einfach nicht ausreichend sichert.

Man kann jetzt wieder seitenlang darüber diskutieren, dass Bürokosten, schlecht ausgebildete Architekten oder teure Software Schuld daran sind. Dies sind meiner Meinung nach aber alles Folgen, nicht Ursachen der Lage. Ursache ist meiner Meinung einfach, dass jahrelang (wann gab es die letzte Anpassung der HOAI?) die Architekten es versäumt haben, wirtschaftliche Veränderungen in ihrem Regelwerk einzuarbeiten.

Jetzt stehen wir hier und machen lange Gesichter, benutzen griffige Schlagwörter wie Architektenschwemme, unzureichende Ausbildung, Bürokosten, Unterschreitung der HOAI, Bürosterben und so weiter.

Ich weiss, mein Standpunkt ist sehr theoretisch ausgedrückt, natürlich ist die Realität immer etwas vielschichtiger, als wir es uns vorstellen, trotzdem denke ich, dass wir solange keine sichere Basis erreichen, bis wir das Konkurrenzdenken über Bord werfen, und die Architektur als Berufsgruppe sehen. Eine Organisation nach den Grundwerten unserer Wirtschaft in Tarifgruppen, Arbeitgeberverbände und sonstiges, sowie andere Berufsgruppen in der Bauwirtschaft organisiert sind, ist meiner meinung nach die Einzige Möglichkeit, von der misslichen Lage wegzukommen.

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Nachtrag:

Die Untersuchung wurde,wie Toshi schon schrieb, vom Nachrichtenmagazin "Stern" publiziert und beim Hamburger Institut "Statistika" in Auftrag gegeben. Bei den Angaben handelt es sich um Bruttoverdienste.

Hier gehts zum Artikel:
Der stern-Gehaltsreport: Was die Deutschen verdienen - Wirtschaft | STERN.DE

Bedenklich finde ich auch, daß es für die jüngeren Mitarbeitern größtenteils kein Weihnachts- und Urlaubsgeld mehr gibt. Von einer Überstundenbezahlung wohl ganz zu schweigen.

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dafür bekommst Du jetzt direkt ne fette positive Beurteilung von mir......

Der Verfall der Unternehmermoral gerade in tariffreien Berufen führt zwangsweise zum vielzitierten "Steinzeitkapitalismus".

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Was können wir denn gegen den Steinzeitkapitalismus in der Architekturbranche tun? Gegen die Bezahlung,die zT unter dem Putzfrauentarif liegt (die hier im Forum berechneten Gehälter sind doch völlig utopisch)? Gegen die unsicheren Arbeitsverhältnisse? Gegen die unbezahlten Überstunden?

- Wir müssten uns organisieren. Aber wir Architekten sind ja leider unpolitisch und zu stolz um über Themen wie Geld ernsthaft zu diskutieren.

- Wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen, dass die miserablen Arbeitsbedingungen (Ich kenne einige gute Leute, die trotz Talent, Fleiss und Berufserfahrung mit 7 Euro pro Stunde oder weniger nach Hause gehen) nicht fair sind.

-Wir müssen uns diesen schlechten Bedingungen verweigern. Aber leider gibt es ja immer noch einen anderen Dummen, der den Job macht, wenn man selber ihn ablehnt. Und wer ist nicht froh, überhaupt einen Job zu haben?!

- Wir müssen faire Arbeitgeber belohnen und schlechte Arbeitgeber boxkottieren. Die Webseiten archvote.de (ohne h, kann man aber irgendwie nicht verlinken) und www.archifair.de setzen da an. Ich glaube, dass das wirksam sein kann, wenn genug Arbeitnehmer mitmachen.

- Wir können uns für eine starke Begrenzung der Studentenzahl einsetzen, z.B durch Aufnahmeprüfungen. Das würden den vielen, die einfach mal so Architektur studieren, viel Leid ersparen. Und so könnte man Stück für Stück das wahnsinnige Überangebot an Architekten reduzieren. Ich denke, dass heute nur 20% der ausgebildeten Architekten gebraucht werden.

Aber das machen wir ja sowieso nicht.

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Die Forderungen sind alle so richtig - ich sehe es genauso - nur leider bringen die nichts.

Diese Diskussion wird zur Zeit in allen tariffreien Branchen geführt. Ansätze bezüglich gerechter Bezahlung bringen da gar nichts, da die Arbeitgeber die Machtposition besetzen. Arbeitnehmer müssen halt irgendwie arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Allein über Solidarität kann man keine Ziele durchsetzen.

Auch hier kann ich immer wieder nur den Mindestlohn aufführen, der in Deutschland leider immer wieder fälschlicherweise als Konjunkturbremse propagiert wird. Leider werden hier die Menschen immer wieder irregeführt, da die Politiker nun mal von der Arbeitgeberseite "umworben" werden. Macht erzeugt Macht, also besetzen die Politiker immer die Position der Arbeitgeber.

Ist das so? In vielen Branchen gibt es ein Überangebot von Absolventen, und es ist normal, dass nicht jeder den Einstieg in den Job schafft. Bei Berufen mit Tariflöhnen ist aber der Druck nicht so hoch, weil man halt untereinander die Suchenden nicht so ausnutzen kann wie bei den Architekten. Die dauerhaft schlechte Bezahlung generiert ja zusätzlich Kündigungen und Neueinstellungen mit. Das heisst, dass zu den Absolventen auch dauerhaft der Markt von den Unzufriedenen Wechsler gesättigt wird. Hätten wir einen Mindestlohn, wäre die Lage gar nicht so schlimm.

Es kommt also einfach nicht darauf an, was wir draus machen, sondern wie wir gesetzlich geregelte Mindestanforderungen durchgesetzt bekommen. Und das geht zur Zeit neben den Friseuren und Zimmermädchen vielen Branchen so. Und dass Zeitarbeit Tariflöhne untergräbt, ist genauso unmoralisch aber leider wieder ein anderes Thema.

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Man sollte weniger die Arbeitnehmer gegen die Arbeitgeber in der Architekturbranche aufwiegeln, sondern lieber daran arbeiten, daß die Leistung von Architekten in der Gesellschaft im Allgemeinen besser akzeptiert und entsprechend honoriert wird.

Das es ohne Vertrag erstmal keine Leistung gibt. Das Entwürfe/Ideen honoriert werden und nicht nur das Stück Papier auf welchem Sie abgebildet werden. Das man die Haftungsrisiken der Architekten beschränkt oder besser dafür bezahlt. Das Baumaßnahmen egal welcher Art, ab einem bestimmten Budget z.B. 100.000 € nur mit Beteiligung eines freischaffenden Architekten geplant und ausgeführt werden dürfen. Das vorallem öffentliche Auftraggeber auch die Aufträge an verschiedene Architekten (Steuerzahler) und nicht immer an die Gleichen vergibt oder die Aufträge nicht komplett von eigenen Abteilungen oder Organisationen wie LBB abwickeln lassen. Das die HOAI stärker gesetzlich verankert wird und Verstöße dagegen auch verfolgt und hart geahndet werden. usw.

Wenn diese Punkte durchgesetzt werden, dann sollte es nicht das geringste Problem sein, daß freischaffende Architekten Ihre Mitarbeiter gut entlohnen. Den es ist oftmals nicht das Wollen, sondern das Nicht-Können auf AG-Seite.

Meine ergänzende persönliche Meinung ist, daß sich Arbeit immer mehr lohnen muß, wie nicht arbeiten. Das betrifft nicht nur das Thema Hartz IV, wo Guido Westerwelle vor kurzem sicherlich hart, aber durchaus nachvollziehbar argumentiert hat.

Es betrifft auch das Verhältnis von Angestellten in der freien Wirtschaft gegenüber beispielsweise Beamten. Grundsätzlich müßten die Angestellten (welche für den Staat Einkommen in Form von Steuern erwirtschaften), die nicht für den öffentlichen Dienst arbeiten oder verbeamtet sind, bei gleicher Qualifikation und Branche immer deutlich besser verdienen, wie die Kollegen in Staatsdiensten, weil sie nicht so gut abgesichert sind (bzw. nicht unkündbar sind), weil Sie i.d.R. länger arbeiten müssen, bis sie in Rente gehen, weil sie mehr Abgaben zahlen, weil sie i.d.R. eine höhere Wochenarbeitszeiten haben, weil sie nicht so unbekümmert krank feiern können, weil sie mehr persönliche Haftungsrisiken tragen, weil sie mehr für die private Altervorsorge tun müssen, weil sie nach Leistung und nicht nach Anwesenheit entlohnt werden, weil sie deutlich weniger Vergünstigungen, wie z.B. Nachlässe bei Versicherungen oder Zuzahlung zur privaten Krankenversicherung haben und häufiger Streß ausgesetzt sind.

Hier liegt für mich die größte Ungerechtigkeit im Staat, aber daran wird sich keiner die Finger verbrennen, weil die Politik und Gewerkschaften überdurchschnittlich stark mit Personen besetzt sind, die ihre Karriere im Staatsdienst begonnen haben und dort lebenslang ihre Unterstützer sitzen hat. Personen/Beamte im öffentlichen Dienst haben leider vielmehr Möglichkeiten und Freiräume sich politisch zu engagieren, wie normale Angestellte und Selbständige. Dadurch gibt es auf politischer Ebene leider keine angemessene Vertretung für den Normalbürger, Arbeiter und selbständigen Mittelständler.


Halte ich auch für richtig. Das heute nur 20% der ausgebildeten Architekten gebraucht werde, ist natürlich übertrieben, aber man könnte schon etwas stärker reduzieren.

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Also bei uns müssen "nur" die kleinen Baumaßnahmen bis Ende 2010 abgerechnet sein, die großen Baumaßnahmen laufen bis Ende 2011. Trotzdem geb ich da Archimedes recht, die Architekten profitieren wenig bis gar nicht von dem Konjunkturpaket, aber dafür die ansässigen mittelständigen Unternehmen.

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Archimedes, ich stimme Dir voll zu, was die Honorierung von Architektenleitungen im Allgemeinen angeht. Aber von alleine ändert sich das nicht. Wenn sieht, dass Ärzte und Lufthansapiloten demonstrieren bzw. streiken können, fragt man sich warum wir Architekten so brav sind.

Wenn man aber die Ressource billigste Arbeitskräfte verteuert, wären die Arbeitgeber gezwungen, entweder wirtschaftlicher zu arbeiten oder gegen die von Dir aufgeführten Rahmenbedingung anzugehen. Wenn man bestimmte Planungsleistungen nur erbringen kann, weil man unbezahlte oder unterbezahlte Mitarbeiter (oder Praktikanten) hat, ist das aus sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht absoluter Schwachsinn und müsste verboten werden.

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Ich glaube, wenn man die Sache so angeht, dann werden viele Selbständige ihr Büro einfach dicht machen und sich einen leichteren Job suchen, weil es absolut uninteressant wird, wenn man als Chef selbst nachher mit weniger in der Tasche nach Hause geht, als die Angestellten und trotzdem das volle Risiko trägt.
Billigste Arbeitskräfte sind aus meiner Sicht nicht die größte Gruppe. Viel häufiger kommen die vor, die ein halbwegs gutes Einkommen erhalten, aber nicht genügend Einnahmen für's Büro erwirtschaften, weil ihnen die Erfahrung bzw. die Effektivität fehlt.

Architekten streiken...haha.
Auf uns ist eigentlich niemand wirklich angewiesen. Wenn wir streiken, dann führt das dazu das sich eine breite Masse köstlich amüsiert und anschließend noch weniger Aufträge an Architekten vergeben werden.

Ich frage mich vielmehr, warum das Volk an sich nicht mehr den Aufstand probt, weil man Angestellten und Arbeitern immermehr die Luft zum Atmen nimmt.

Die Lohnnebenkosten zehren bei vielen Arbeitnehmern zusammen mit den unterschiedlichen Steuern und den Arbeitgeberanteilen ca. 70-75 % des berechneten Arbeitslohns auf. Ca. 50-55% dieser Abgaben entfallen davon auf den AN und weitere 20% auf den AG.
Das bedeutet, daß von den 40 € pro Stunde, die der Chef dem Auftraggeber in Rechnung stellt nur etwa 10-12 € beim Arbeitnehmer ankommen. Der Rest wird von Staat und Kassen geschluckt. Der AG hat dann noch keinen Gewinn oder seine eigenen Kosten umgelegt.
Oder anders formuliert: Man geht jedes Jahr bis in den September für den Staat und das Sozialsystem arbeiten und die letzten 3 Monate verdient man sein eigenes Geld.
Oder noch anders formuliert: Man muß selbst 4 Stunden arbeiten, damit man sich selbst 1 Stunde eines anderen Arbeiters leisten kann, der eigentlich genausoviel verdient, wie man selbst.

Das kann einfach nicht gerecht sein. Hier liegt das Problem begraben.

In anderen Ländern können Arbeitnehmer sehr gut von 2.500 € (brutto) im Monat leben, weil bei Ihnen mind. 2.000 € (netto) ankommen. Dort bezahlen die Arbeitgeber ebenfalls geringere Beiträge.
In Deutschland bekommt der gleiche Arbeitnehmer von 2.500 € (brutto) im Monat nur ca. 1.550 € (netto) ausgezahlt. Hinzu kommen ca. 500 €, die der Arbeitgeber zum Bruttolohn noch obendrauf packt. Das bedeutet für den AG ca. 3.000 € Kosten pro Monat ohne Gewinn und Betriebsausgaben. Jetzt muß der AG noch Fehlzeiten/Krankentage des ANs einkalkulieren.
Von dem was der AN (netto) hat, muß er dann noch weitere Steuern und Gebühren (MwSt., Mineralölsteuer, KFZ-Steuer, Grundsteuer, Müllgebühren, Gebürehn für Wasser und Abwasser, etc., etc., sowie Praxisgebühren und Zuzahlungen zur Krankenkasse etc. leisten). Rechnet man das zusammen, dann streicht der Staat mit den Kassen von 2.500 € (brutto/Monat) mind. 1.250 - 1.400 €, also die besagten 50-55% vom AG ein.

Unser Staat kennt doch keine anderen Mittel mehr, als das er ständig mehr von immer weniger Steuerzahlern nimmt und dabei gleichzeitig noch die Staatsverschuldung nach oben treibt. Wenn er (der Staat) Dir auf der einen Seite eine Steuererleichtung von z.B. 100 € im Jahr anbietet, zieht er Dir gleichzeitig wieder an einer anderen Stelle 120 € aus dem Geldbeutel.
Dieses zum Scheitern verurteilte System muß verändert werden, dann kommen wir mit Sicherheit auch zu einem Punkt an welchem sich weniger Leute über den Tisch gezogen fühlen.

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---> Das ist doch geregelt. Grundsatz guter Glauben, BGB. Auch wenn kein Werkvertrag vorliegt, kann ganz normal nach HOAI abgerechnet werden.

----> das ist ein guter Ansatz. Genauso sollte man die gestzlichen Rahmenbedingungen für Architektenleistungen verschärfen. Firmen sollten keine Architekten mehr einstellen dürfen, um HOAI-Honorare zu umgehen. Die Einhaltung der HOAI-Mindestsätze sollte stärker kontrolliert werden.

---> Die Verfahren für die Vergabe von öffentlichen Aufträgen sollte verfeiner werden. Die Landesbauämter sollten Architektenleistungen nur für Kleinarbeiten leisten dürfen. Ansonsten sollten sie sich auf ihre Kontrollfunktion bzw. Steuerungsfunktion beschränken. Viele fehlgelaufene Projekte zeigen auf, dass die Ämter oft überfordert sind. Eine Fremdvergabe würde hier auch die Haftung vom Steuerzahler auf Privatunternehmen übertragen.

----> Bei kleinen Büros mag das ja alles noch aus der Notlage heraus begründbar sein. Wie sieht es aber bei grossen Büros mit Grossprojekten aus, die ganz andere Honorarsummen generieren? Gerade in Grossbüros ist die Bezahlung noch schlechter, mit schlechter Auftrags- und Honorarlage ist das wohl nicht mehr zu begründen.

----> ja, er kann sich jetzt damit brüsten, mit seiner populistischen Argumentation eine Debatte losgetreten zu haben. Er liefert aber in keinster Weise Lösungen, da er sich konsequent gegen Mindestlöhne wehrt. Wie kann man denn Arbeit wieder rentabel machen, wenn nicht durch Mindestlöhne?

----> Nochmal: der Druck am Markt entsteht durch das grenzenlose sich-Unterbieten nur um einen Job zu bekommen. Wir haben in allen Berufen mit Tarifen auch Arbeitslosigkeit und trotzdem entsteht dieser Druck nicht, weil ein Lohndumping wegen der gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht möglich ist.

Eine Reduktion der Absolventenzahlen bis hin zur Vollbeschäftigung ist sehr riskant und unrealistisch, da dann bei Besserung der Auftragslage direkt ein Mangel an Fachkräften auf dem Arbeitsmarkt herrscht, der durch einheimische Ingenieure nicht mehr zu decken wäre. Diese Betrachtungsweise sehe ich als unrealistisch an. Einziger Ausweg ist hier meiner Meinung nach wie z.B. in der Industrie der Tariflohn.

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Hier setzen die Grundsätze unseres Sozialstaates an: Die Länder, die mit weniger Nebenkosten auskommen, tun dies weil

a) Sie keine oder weniger Sozialleistungen an Bedürftige leisten,
b) weniger Steuern erheben, da die Staatsausgaben weniger sind (privatisierung der Infrastruktur oder keine Staatsinvestitionen)

Wo soll man in Deutschland ansetzen? Der Staatshaushalt ist seit Gründung der BRD ein sehr komplexes Konstrukt geworden, Merz, Rösler und andere, die uns Wunderlösungen auf Bierdeckeln präsentieren, werden scheitern, wenn sie durch das Drehen an einzelnen Rädchen das grosse Wunder erwarten.

Ein guter Ansatz für die nächsten Jahre wäre wohl eher, die Milliarden an Bürgschaften und Rettungspaketen sich wie die USA wieder von den Banken zu holen. Damit hätte man die vielzitierte Last der kommenden Generationen schon mal reduziert.

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Ob die USA da so ein leuchtendes Vorbild sind?
Die holen sich Ihr Geld doch vor allem aus der Presse und ob das die zukünftigen
Generationen entlastet?

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Banken: Strafabgabe in den USA - Eine Steuer, die nichts bringt - Finanzen - sueddeutsche.de

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Das bestehende System auflösen. Sanieren hilft nicht mehr. :D Revolution!

Ein guter Ansatz wäre schonmal für jedes neue Gesetz, zwei alte abzuschaffen.

Oder: 25% Mehrwertsteuer auf alle Waren und Dienstleistungen und dafür alle Sonderregelungen und viele zusätzliche Steuern streichen, z.B. Mineralölsteuer, Ökosteuer, Erbschaftssteuer, Grunderwerbssteuer etc., etc. abschaffen.
Dadurch wären alle Bürger gleich betroffen.

Oder: 16 Landesregierungen abschaffen und zusammenfassen. Das förderative System der BRD hat seinen ursprünglichen Zweck verloren und kostet nur noch Geld und Zeit.

Oder: Politiker und Staatsbedienstete erhalten Pensionen gemäß dem was sie selbst eingezahlt haben und nicht mehr.

Oder: Politiker und Staatsbedienstete dürfen während der Ausübung ihres Amtes und 5 Jahre nach ihrem Ausscheiden keine Vorstands- und Aufsichtsratspositionen in Unternehmen besetzen.

Oder: Politiker besser bezahlen. Dafür müssen diese aber auf alle anderen Einnahmen verzichten.

Oder: Übergangsgelder gibt es nur für 6 Monate.

Oder: Mitarbeiter einer Behörde oder verbeamtet kann man frühestens nach 20 Jahren Berufstätigkeit in der freien Wirtschaft werden. Dadurch gibt es einen Arbeitsmarkt für Menschen, die in einem gewissen Alter kein Arbeitgeber mehr einstellen möchte. Außerdem haben wir dann in den Ämtern Personen sitzen, die wissen wovon sie sprechen und schoneinmal den Arbeitsalltag und die Sorgen eines Normalbürgers geteilt haben.

Oder: Beamte gibt es nur noch bei der Polizei. Lehrkräfte, Postangestellte, Verwaltungsangestellte etc. müssen keine Beamten sein und werden demnach nach Eignung und Leistung, nicht mehr nach Anwesenheit und Dienstalter bezahlt.

Oder: Arbeitslose, die, nach Überprüfung durch den Amtsarzt, körperlich nicht arbeiten können, werden zur Betreuung/Unterhaltung von Alten und Kranken eingesetzt.

Oder: Quotenregelung für den Bundestag. Im Bundestag müßte die gleiche Verteilung herrschen, wie in der Gesamtbevölkerung, also z.B. 10 % Arbeitslose, 20 % Arbeiter, 40% Angestelle, 20% Selbständige/Unternehmer, 10 % Beamte. Dazu noch eine Mischung nach Menschen mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen, verheiratete, unverheiratete, mit/ohne Kinder, alte und junge Menschen. Dann wäre die Bevölkerung deutlich gerechter repräsentiert. Natürlich müßte man die Personen rechtzeitig austauschen, denn ein ehemaliger Arbeitsloser, der 10 Jahre im Bundestag gesessen hat, dürfte auch schon den Bezug zum einstigen Umfeld etwas verloren haben.

..................

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:) :) :)

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...und dazu die passende Kotztüte!
Mir war auf jeden Fall schon nach ein paar Seiten schlecht. Betitelt wird
das im Buch als „Gesetzgeberische Inkontinenz“

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Das mit dem "gleich betroffen" ist eine Definitionsfrage. Zwar würde man alle über einen Kamm scheren, aber betroffen wären vorallem die ärmeren.
Erbschaftssteuer und Grunderwerbssteuer zahlen meist die, die etwas haben oder kriegen. Deine 25% MwSt müsste auch jeder Arbeitslose mit Hartz IV bezahlen, d.h. der könnte sich noch weniger leisten und muss mit noch weniger über die Runden kommen...


Aber ich nehme an, dass der Beitrag eh nicht ernst gemeint war. ;)

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Finde ich OK. Er muß ja dafür keine Lohnsteuer zahlen.

Außerdem muß es aus meiner Sicht keine Arbeitslosen geben. Arbeitslos ist, nach meiner Auffassung, nur der, der gesundheitlich in der Lage ist etwas zu arbeiten, aber keine Arbeit hat oder will.

Der Staat könnte dafür sorgen, daß Jeder eine Arbeit hat, auch wenn es Arbeiten wie Strasse fegen, für Oma einkaufen, Parkanlagen pflegen sind oder Mautvignetten an Autobahnraststätten verkaufen. Wer keine Arbeit will, der bekommt die Leistungen bis auf Null gekürzt, bis auch er wieder "Spaß" an der Arbeit hat.
Leute, die nachweislich nicht Arbeiten können, sollten vom Sozialsystem ausreichend unterstützt werden, wenn sie ihre Arbeitsunfähigkeit nicht selbst verschuldet haben (z.B. nachweislich durch Rauchen oder Alkoholkonsum). Ansonsten gibt's nix. Außerdem sollte es für Niemanden eine Freifahrkarte bis ans Lebensende geben. Wer staatliche Leistungen bezieht, müßte sich regelmässig (amtsärztlich) überprüfen lassen, ob sich die Situation verändert hat und evtl. wieder die Möglichkeit zum Arbeiten besteht.

Doch, leider. :o

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Was machen Leute, die in ihrem Beruf keinen Job bekommen? Nehmen wir doch mal die Architektin, die nach zweijähriger Babypause in den Beruf zurückwill, aber erst 3 Jahre Berufserfahrung aufzuweisen hat? Oder der Architekt mitte vierzig, dem betriebsbedingt gekündigt wurde. Die finden bestimmt in den ersten sechs Monaten keinen Job. Sollen die im Ernst öffentlich gedemütigt werden?

Was sind die Kriterien, die Sozialschmarotzer aus der Masse der Arbeitslosen rausfiltert? Diese Rasterfahndung funktioniert nie, es werden immer Unschuldige in ihrer Privatsphäre eingeschränkt. Sollen wir prinzipiell die Masse des Missbrauchs verdächtigen, nur um Einzelne zu finden?

Wer nichts leistet, bekommt nichts - ist leider ein Prinzip, was mit den Grundsätzen des Sozialstaates nichts zu tun hat. Was machen wir mit diesen Leuten? Entlassen wir sie zum Vegetieren auf die Strasse?

Ich denke, dass die Hartz4 Debatte masslos übertrieben wird. Wie hoch sind die realen Kosten, macht Hartz4 den Staat bankrott?

Ich persönlich kann es nicht sagen, die überhitzte öffentliche Debatte von einem Herr Westerwelle angestossen dient doch nur zum Ablenken von den offensichtllichen Problemen innerhalb der Regierung.

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Wow... und was sagst Du der arbeitenden Bevölkerung die am Ende des Monats auch nur 800 EUR auf dem Lohnzettel zu stehen habe? Sucht Euch einen anderen Job oder arbeitet mehr???

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Die Frage verstehe ich nicht.

Wenn man auf staatlicher Seite den Gürtel enger schnallt und einige der von mir etwas lapidar beschriebenen Maßnahmen ergreift, dann hat keiner der (ausgenommen Staatsdiener, die man reduzieren könnte) arbeitet weniger, als vorher. Im Gegenteil.

Es gibt nur noch die MwSt. Keine Lohnsteuer etc.
Das Widersinnige ist doch, daß man heute mehrmals für das Gleiche zur Kasse gebeten wird. Das ist doch legitimierter Diebstahl und keine Art, wie ein Staat handeln sollte.

Heute bezahlt man Lohnsteuer auf sein Gehalt. Von dem was übrig bleibt, kauft man Waren (z.B. ein Auto), dann bezahlt man 19 % MwSt.. Meldet man das Auto an, bezahlt man KFZ- und Versicherungssteuer. Natürlich muß man Tanken und bezahlt in diesem Moment Mineralöl- und Ökosteuer.
Spart man sich etwas Geld vom bereits versteuerten Gehalt, dann bezahlt man Vermögenssteuer. Bekommt man ein paar Zinsen dazu werden Einkommens- oder Quellensteuer fällig. Gehts noch?

Der Staat greift beim selben Geld immer mehrmals zu....ist das wirklich OK oder haben wir uns nur daran gewöhnt?

Wir sind zwar mit diesen Umständen und dem System aufgewachsen, aber hat sich mal jemand ernsthafte Gedanken darüber gemacht?

AW: Architekten Gehälter 2010
 

Abgelenkt wird mit vielen anderen Themen.
Das angesprochene Thema trifft den Kern. Löst man diese Frage, dann erübrigen sich viele andere Schlachten.
Hartz IV ist nur ein Teil des Puzzles.
Fakt ist, dass Leistung sich auszahlen muß und Nichtleistung von den Arbeitenden nicht finanziert wird. So habe ich Westerwelle verstanden. Natürlich wurde da auch weider polemisch rumgemeckert, aber hier muß man ansetzen. Mißbrauch von Sozialleistungen erledigt sich dann von selbst und muß nicht ständig thematisiert werden.

Nein, nicht die Masse verdächtigen. Einfach die Beweislast umkehren und nicht automatisch Care-Pakete verteilen. Der, der Ansprüche gegenüber dem Staat hat, muß sich gefallen lassen, daß man ihn prüft und ihm dann das gibt, was er tatsächlich zum Leben braucht, aber nicht mehr.
Kein Bargeld, sondern Gutscheine. Keiner muß Sterben, Hungern, Frieren oder kulturell ausgeschlossen werden, aber er muß sich nachweislich bemühen wieder seinen Teil zum Staatshaushalt beizutragen.
Tut er das nicht, muß es weh tun.


Arbeiten ist keine Demütigung. Es sollte sich keiner zu schade sein, die Grünanlagen des Friedhofes zu pflegen oder mit ein paar Senioren Mensch-ärger-dich-nicht zu spielen für ein paar Euro extra zur staatlichen Unterstützung. Das öffnet vielen die Augen.
Außerdem habe ich ja einen Modellvorschlag gemacht für Menschen, die mit Mitte 40 keine Arbeit mehr finden: Sie arbeiten für den Staat in den Behörden und erhalten ein entsprechendes Gehalt.

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also die Lohnsteuergeschichte ist, wie Florian schon gesagt hat, doch sozial
ziemlich unausgewogen.
25% auf ein Brot ist für alle das Gleiche, wenn dann niemand mehr Lohnsteuer
zahlt, trifft es die am härtesten, die am Wenigsten verdienen.
Dein Überwachungssystem wird ein noch größeres Bürokratiemonster als das
Bestehende (noone hat es angedeutet).
Wenn überhaupt Revolution (hast Du ja gefordert) und Verschlankung, dann das
bedingungslose Grundeinkommen.
Ich denke in einer Gesellschaft müssen die Starken Verantwortung für die
Schwachen übernehmen, leider sind die Schwachen in den Augen vieler
Halbstarker allzuoft Schmarotzer.
Und um noch eine Größenordnung ins Spiel zu bringen: Die Hartz4
Missbrauchsquote lag in unserem Bundesland bei 3%. ;)
Du lädst für meinen Geschmack zu viel Schuld bei den Menschen ab.
Und diese Grünanlagensauberhalteargumentation hat Stammtischniveau, die
Leute, die das machen, haben doch nachweislich keine Perspektive, die
werden immer da rumkrebsen, ob Ihnen das die Augen öffnet?

AW: Architekten Gehälter 2010
 

Wäre eine Vereinfachung des Steuersystems kein Bürokratieabbau?

Viele Finanzbeamte wären arbeitslos, wenn wir keine

Abgeltungssteuer,
Steuern nach dem Alterseinkünftegesetz,
Baulandsteuer,
Beförderungssteuer,
Biersteuer,
Börsenumsatzsteuer,
Branntweinsteuer,
Einkommensteuer
Erbschaftsteuer
Ergänzungsabgabe
Essigsäuresteuer
Feuerschutzsteuer
Gesellschaftsteuer
Getränkesteuer
Gewerbesteuer
Grunderwerbsteuer
Grundsteuer
Hundesteuer
Hypothekengewinnabgabe
Investitionssteuer
Jagd- und Fischereisteuer
Kaffeesteuer
Kapitalertragsteuer
KFZ-Steuer
Kinosteuer
Kirchensteuer
Körperschaftsteuer
Konjunkturzuschlag
Leuchtmittelsteuer
Lohnsteuer
Lustbarkeitssteuer
Mineralölsteuer
Notopfer Berlin
Ökosteuer - Stromsteuer
Rennwettsteuer
Riesterrente
Salzsteuer
Schankerlaubnissteuer
Schaumweinsteuer
Schenkungsteuer
***steuer
Solidaritätszuschlag
Speiseeissteuer
Spielbankabgabe
Spielkartensteuer
Stabilitätszuschlag
Strafbefreiungserklärungsg.
Süßstoffsteuer
Tabaksteuer
Tanzsteuer
Teesteuer
Tonnagesteuer
Vermögensabgabe
Vermögensteuer
Verpackungssteuer
Versicherungssteuer
Wechselsteuer
Wertpapiersteuer
Zuckersteuer
Zündwarensteuer
Zweitwohnungssteuer

mehr hätten, sondern nur noch die Umsatzsteuer bzw. MwSt. auf alle Waren und Dienstleistungen. Von dem was man an Bürokratie einspart kann man jedem Bedürftigen mehr Arbeitslosen- und Sozialhilfe zahlen.

Diese Zahlen sind ja bekannt. Auch wenn die Dunkelziffer sicherlich etwas höher liegt, ist das nicht das eigentliche Problem. Man könnte sich jetzt noch vortrefflich streiten, was tatsächlicher Mißbrauch und staatlich angebotener Mißbrauch ist. Die Politik hat viele Töpfe mit unterschiedlichen Namen geschaffen und schiebt die Leute gerade immer dahin, wo sie für die Diskussion oder die Statistik ihren Zweck erfüllen.
3% sind die publizierte Aufklärungsquote und wer weiß, wie lässig nachgeforscht wird, der weiß auch, daß man gar nicht mehr als 3% sehen möchte.

Das mit den Grünanlagen sauberhalten ist keine Bestrafung in meinen Augen, sondern eine Selbstverständlichkeit für jeden Bürger, der sich in seinem Land wohlfühlt und dafür sorgen will, daß es so bleibt.

Der Vorwurf mit Stammtischniveau taucht leider immer dann auf, wenn mal Jemand am System als Ganzes zweifelt. Wir Deutschen haben uns angewöhnt tiefgreifende Veränderungsvorschläge mit Stammtischparolen gleichzusetzen, sie dadurch schnell wieder in einer Schublade verschwinden zu lassen und mit dem Gewohnten weiterzumachen solange es uns noch einigermassen gut geht.
Es ist verwunderlich, daß sich fast alle beschweren, aber Keiner Rezepte zur Lösung der Probleme anbietet.

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Was sind den das für "Grafiker" sie so gut verdienen? Ich kenne zwei Kommunikationsdesigner, die seit einem dreiviertel Jahr fertig sind mit dem Studium. Eine hat noch nix, kann aber auch an Ihrer Motivation liegen, die andere schlägt sich mit einem 600 EUR Praktikum durch und hat mir gesagt, daß in ihrem Semester noch keiner nen vernünftigen Job hat. Auch von Webdesignern usw. hört man nur Klagen. Ich glaube bei denen siehts noch viel schlechter aus, als bei uns.

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Eine Pauschale Steuer wie die vorgeschlagene Ust. von 25% müsste ja dann alle sonstigen Steuern auffangen. D.h., eine Erhöhung von 6%-Punkte müsste alle Steuern ausgleichen.

Gehen wir mal davon aus, dass die 25% dazu ausreichen würden, dann würde unser komplettes Steueraufkommen von den Privathaushalten geleistet, da Unternehmen ja die USt. durchreichen.

Die zweite Tragweite wäre dann auch, dass sowohl Einkommenstarke wie Einkommenschwache das gleiche bezahlen, also eine Art Pro-Kopf-Pauschale. D.h. auch weiter, dass der Konsum und die Kaufkraft der Schwachen enorm gebremst würde.

Übrigens sind wir in Bezug auf Vermögen nicht so schlecht dran, viele Länder haben eine Vermögenssteuer, d.h. sie müssen auf den Wert ihres gesamten Besitzes Steuern zahlen. In Frankreich ist das z.B. der Fall.

Meiner Meinung nach ist das Problem, dass die Staatseinnahmen auf der einen Seite über immer höhere Abgaben gesteigert werden, auf der Anderen aber die Ausgaben nicht wirklich gesenkt werden. Was wir über Haushaltstops und Konsolidierung in der Endphase der grossen Koalition erreicht haben, ist ja nur eine Verschiebung der Ausgaben. Es war ja einfach ein Investitionsstop, der aber nicht lange durchgehalten werden kann. Infrastruktur und Gebäude müssen ja auch weiterhin instand gehalten werden.

Dass die Regierung völlig einseitig handelt, ist doch offensichtlich: Es ist absolutes Tabuthema, an die Wirtschaft zu gehen. Es heisst immer gleich, dass das das Wachstum hemmen würde und auf lange Sicht die Wirtschaft abwandern liesse. Warum erlaubt der Staat z.B. grenzenlose Zeitarbeit und bezahlt noch Subventionen auf Billiglöhne, sprich steigert noch mit Steuergeld den Gewinn der Unternehmen? Warum werden unsinnigerweise Umsatzsteuer für Hotels gesenkt, die nicht etwa zur Preissenkung, sprich Ankurbelung der Wirtschaft dienen, sondern auch noch von den Hoteliers ganz offen gesagt, ihren Gewinn steigert? Auf der selben Seite werden dann noch Billigarbeitskräfte eingesetzt.

Unser System ist faul, nicht etwa weil wir zu viele Steuern bezahlen, sondern weil inzwischen ganz offensichtlich die Lobbyarbeit innerhalb der Politik (dazu gehören neben Wirtschaft auch die Beamten) alle Abgaben auf den Bürger abgewälzt haben.

Wie verfilzt das deutsche System ist, haben uns die schwarzen Kassen eines Helmut Kohls aufgezeigt. Dass das kein Einzelfall war, und sich seither nichts geändert hat, ist in der momentanen Sponsoringaffäre ersichtlich.

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Ich bin ja in einigen Punkten bei Dir, aber das wir (privat) zuviele Steuern bezahlen, finde ich schon. Es wären viele Vereinfachungen möglich und von den o.g. Steuerarten könnte man annähernd 90% einstampfen und zusammenfassen. Der damit verbundene Bürokratieabbau würde schon Milliarden von Steuergeldern einsparen.

Wäre doch schön, wenn man als normaler Bürger mit durchschnittlicher Bildung die Steuergesetze und Abgabenregelungen kapieren würde und in 5 Minuten seine Steuererklärung selbst machen könnte.
Ich denke, daß wäre möglich, wenn man das ganze aufgeblasene System vereinfachen würde und nicht immer noch was dazu erfindet.
Steuerberater und Finanzoptimierer hören das natürlich nicht gern, denn sie wären dann weitestgehend überflüssig.
Solange aber 70 % der weltweiten Steuerliteratur in deutsch verfaßt ist, muß sich diese Berufsgruppe keine Sorgen um ihre Zukunft machen.

Eigentlich ist unser staatliches System doch mittlerweile in allen Bereichen so kompliziert geworden, daß ihm jeder Bürger hilflos ausgeliefert ist. Denn wer kennt noch wirklich seine Rechte und Pflichten ohne gleich einen Rechtsanwalt, Steuerberater oder Sachverständigen hinzuziehen zu müssen?

Eigentlich clever: Mache etwas so kompliziert, daß es Keiner mehr versteht und niemand weiß wo er dran drehen muß, damit sich etwas ändert.

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:) :) :)

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Ich erinnere an den Bericht "Generation Praktikum", der letztes Jahr bei ARD lief. Eigentlich sind alle kreativen Berufe davon betroffen, Grafiker gibt es mindestens genauso zu viel wie Architekten....

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Hier noch der LinK zu den 70 % Steuerliteratur auf deutsch und zum allgemeinen Regelwahn in D.

Wahnsinn Bürokratie: Wie die Regelwut unser Land lähmt - Politik | STERN.DE


Der Bericht ist von 2003. Seitdem haben sich sicher viele Menschen weiter darüber geärgert, der Politik dürfte es aber gelungen sein nochmals einige Regelungen und Abgaben draufzupacken. Mahlzeit!

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Heute ist gerade eine abgeschafft worden...... die Vorratsdatensammlung ;)