Was ist denn mit Netto-Stundenlohn gemeint? Das Netto-Monats-Gehalt durch 170 Stunden?
Oder ist der Netto-Stundensatz ohne Umsatzsteuer gemeint? Also wenn jemand auf Rechnung arbeitet?

Bei Monatsgehältern mit Netto-Löhnen zu rechnen finde ich ja irgendwie komisch. Zwar spiegelt das wieder, wieviel man am Ende zum Leben wirklich übrig hat, aber z.B. bei Ehepartnern und Kindern macht die Steuerklasse ja einen Unterschied.
Wenn man davon ausgeht, dass Frauen schlechter verdienen als Männer, würden diese doch auch die schlechtere Steuerklasse nehmen. Danach stehen Frauen in einer solchen Rechnung ja noch schlechter da...

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Florian Illenberger

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Klar sind Bruttolöhne besser vergleichbar, aber die in der Liste dargestellten Netto-Löhne (fast ausschließlich von Angestellten nehme ich an) zeigen doch mal auf, was unter dem Strich zum Leben bleibt.

Das Frauen in der Liste deutlich weniger Netto verdienen, kann einerseits mit der von Florian erwähnten schlechteren Steuerklasse der Frau bei Verheirateten zu tun haben, aber sicher auch damit, dass deutlich weniger Frauen in diesem Jobs "alt" werden und dadurch in der Hierachie und dem Verdienst nach oben wandern. Die Gesellschaft hat sich schon gravierend verändert, aber es ist in den meisten Fällen doch noch die Frau die ihren Job für die Familie aufgibt.

Bei der Angabe von Netto-Stundenlöhnen wird einem immerwieder erschreckend vor Augen geführt, wieviel Geld letztlich durch Abgaben, Steuern, Nebenkosten, etc. "versickert".

Von 65 Euro Stundensatz inkl. MwSt., die der Chef des Büros einem Auftraggeber für einen angestellten Architekten in Rechnung stellt, kommen bei diesem gerademal 10 Euro auf dem Konto an. Das sind nur ca. 15 %.
Wahnsinn oder?

Man selbst muss also mind. 5 Stunden arbeiten gehen, um sich eine Facharbeiterstunde einer anderen Person leisten zu können, denn selbst ein Fliesenleger kostet schon ca. 50 Euro pro Stunde inkl. MwSt..

Das ist aber auch der Listenpreis für die Arbeitsstunde. Abgerechnet wird dann ja doch nicht jede Stunde, bzw. für die normalen Abrechnungen nach HOAI kommt man eher nicht auf diesen Stundensatz... oder?!

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Florian Illenberger

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Du hast Recht! Nach Mindesthonorar HOAI kommen oft niedrigere Werte pro Stunde raus. Für mein Büro hatte ich mal ermittelt, dass ich auf keinen Fall unter 39 Euro netto/Stunde sinken darf, wenn ich das Gesamthonorar minus Auslagen durch die Anzahl der insgesamt geleisteten Stunden teile. Unter diesem Wert ist keine Kostendeckung mehr gewährleistet. Wohlgemerkt bei Projekten, die wir als Auftragnehmer samt Haftung komplett abwickeln. An diese Grenze gerät man bei kleineren Projekte sehr schnell.
Bei kleineren Aufträgen oder Arbeiten, die sich nicht in die HOAI einordnen lassen, sind aber vereinbarte Stundenlöhne für Angestellte von 50 Euro netto/Stunde und mehr durchaus üblich.
Jetzt darf man nicht annehmen, dass der Sprung von 39 Euro/Stunde auf 50 Euro/Stunde, 11 Euro/Stunde mehr Gewinn für den Inhaber bedeuten. Da auch Steuern und Abgaben steigen bleiben von dieser Differenz nur etwa 40%, also ca. 4,50 Euro/Stunde als Gewinn hängen.

Dennoch kommt von dem was der Kunde bezahlt nur max. 20% netto beim Angestellten an.

Zum Thema Steuern/Abgaben eine Frage:

Gibt es eigentlich irgendwo einen verlässlichen Überblick über die tatsächlichen Gesamteinnahmen des Staates?

Und zwar quasi alles was Bund, Länder und Gemeinden eingenommen haben. Nicht nur Fragmente aus igrendwelchen Haushaltsplanungen davon.

Wenn ich mir das Ganze mal anschaue, dann nimmt der Staat vermutlich selbst ohne andere Abgaben (ohne Krankenkasse, Arbeitslosen-/Renten-/Pflegeversicherung) schon mehr ein, als alle Bürger zusammen netto verdienen.

Beispiel Angestellter im Architekturbüro:

Verdienst 2.300 Euro brutto. Macht netto aufs Konto nach Abzug aller Nebenkosten ca. 1.500 Euro/Monat.

An Steuern nimmt der Staat, die MwSt. auf die Leistungen des Angestellten, also ca. 130 abrechenbare Stunden pro Monat x 50 Euro x 0,19 = 1.235 Euro/Monat
Die Lohnsteuer vom Bruttogehalt des Angestellten: ca. 200 Euro/Monat
Die anteilige Einkommenssteuer am Gewinn des Inhabers, den dieser durch den Mitarbeiter mehr erzielt: evtl. 300 Euro/Monat
Die MwSt. auf die Kosten und Verbräuche des Mitarbeiters (Miete, Büromaterial, Software, Hardware, etc.): evtl. 300 Euro/Monat

Der Inhaber kann natürlich durch seine eigenen Kosten noch über die gezahlte MwSt. einsparen. Evtl. - 400 Euro/Monat.

Bedeutet der Staat nimmt ca. 1.635 Euro an Steuern im Monat durch einen Arbeitnehmer ein, der selbst nur 1.500 Euro im Monat zum Ausgeben hat.

Hinzukommen noch die MwSt., Öko und Mineralölsteuer-Einnahmen die der Angestellte erzeugt, wenn er zur Arbeit fährt. Natürlich auch die MwSt. die er auf Lebensmittel, Miete usw. abführt. Zieht man diese weiteren Steuern noch vom Netto-Verdienst von 1.500 Euro ab, dann läßt der Staat dem Angestellten im Monat noch vielleicht 1.300 Euro übrig. Wobei natürlich diese MwSt. wieder von anderen Menschen (z.B. dem Tankwart oder dem Vermieter) als Leistung erwirtschaft wird. In sofern wäre diese doppelte Betrachtung nicht gerecht.

Rechnet man aber dann noch hinzu, dass über die recht hohen Sozialabgaben auch noch staatliche Leistungen mitfinanziert werden ist das extrem viel was unser Staat zum funktionieren benötigt und sich dennoch immer neu verschulden muss.

Das heißt letztendlich erwirtschaftet eine Person die im Monat selbst 1.500 Euro zum Leben hat für den Staat vermutlich mind. 2.000 Euro pro Monat durch Steuern und Sozialabgaben.

Wenn diese Person der Durchschnitt aller steuerzahlenden Erwerbstätigen wäre und wir davon ca. 40 Millionen in Deutschland haben, dann müßten im Monat ca. 80 Milliarden eingenommen werden. Macht im Jahr fast eine Billion ohne diverse andere Einnahmen.

Das Schlimme ist, dass uns diese Zahlen nach den aktuellen Mitteilungen um die Greichenlandpleite nichtmals mehr schocken.

Bundesministerium der Finanzen: Steuereinnahmen von Bund und Ländern im Februar 2012

Frage selbst beantwortet. Auch wenn da noch was fehlt.


Steueraufkommen 2012 insgesamt (ohne Gemeindesteuern) 543 903 000 000 Euro.

Kommt mir recht wenig vor.

"Selten war der Blick auf die Gehaltsabrechnung so ernüchternd wie heute. Fast 10.000 Euro, rechnet das Statistische Bundesamt vor, hat der Durchschnittsverdiener 2011 für Steuern und Sozialabgaben abgedrückt - knapp sechs Prozent mehr als im Jahr zuvor."

Ich glaube 10.000 Euro pro Durchschnittsverdiener an Abgaben im Jahr sollen noch beruhigend klingen. Wenn man tatsächlich alle Abgaben und Steuern betrachtet, die der Staat vom Einzelnen einzieht (siehe Auflistung im vorletzten Beitrag), dann kommt man wohl eher auf 20.000 Euro pro Durchschnittsverdiener und Jahr.

Man darf nicht vergessen, auch das Statische Bundesamt ist ein AMT.

Mich würde gerne die Situation von Kollegen in Ostdeutschland interessieren.
Ich höre nach wie vor haarsträubende Dinge.

Am besten stehen noch die Kollegen da, die für größere Westdeutsche Industrie/Architektur-Schwergewichte arbeiten da (Bonuszahlungen, halbwegs normaler Einstiegslohn).

Ich glaube persönlich hatte ich noch Glück - kleines Büro mit 4 Architekten und 3 weiteren Kollegen (inkl. Chef) und liege nach fast 2 Jahren nun bei 2100 brutto mit sehr kulanten Urlaubs/Freizeit/Arbeitszeitregelungen.
Die nächste Gehaltserhöhung, vermutlich im Herbst, wird wohl so bei 2800-3000 brutto enden. Ich hoffe/glaube, dass ich damit dann doch im Vergleich relativ gut da stehe.
Ich würde mir auch wünschen, dass hier bei uns etwas offener über Gehaltssituationen gesprochen wird - in Deutschland extrem unüblich, in anderen Ländern wird SEHR offen über das Gehalt diskutiert.

Trotz dass ich meine persönliche Situation zwar noch relativ positiv beurteile wird mir dann doch leicht übel wenn ich von Kollegen höre die entweder a) mit 1200 brutto (!!!) abgespeist werden (bzw. sich damit abspeisen lassen) und b) von Kollegen höre die lieber zur Industrie gegangen sind (z.B. als Vertreter für Bauprodukte) und nun nicht unter 4000 brutto verdienen (+Firmenwagen, +Firmenhandy, +HomeOffice, keine Verkaufsquoten (!!)

2800-3000 brutto klingt doch gut. wieviele jahre berufserfahrung?

Meinst du mit Berufserfahrung gezielt ab Ende Studium? Ich habe während des Studiums nämlich konstant nebenbei gearbeitet als Hilfskraft, davon alleine schon fast 3 Jahre in einem Architekturbüro.
Ab Ende Studium ca. 2,5 Jahre Berufserfahrung in Vollzeit (jetzt im 2. Büro seit ca. 2 Jahren) - inkl. Praktika/Hilfsarbeit ca. 5,5 Jahre.

Hallo,

also ich habe bis vor kurzem in Dresden gewohnt, studiert und gearbeitet und bin jetzt seit einem halben Jahr wegen Arbeitsstellenwechsel nach Leipzig gezogen. Aus meinem personlichen Umfeld können Absolventen hier in Dresden wie Leipzig als Angestellte mit einem Einstiegsgehalt zwischen 1.800€ - 2.200€ (brutto) rechnen. Ausreißer gab es auch - ein Freund von mir hat direkt nach der Uni in Dresden mit 2.400€ butto, angestellt, angefangen; ein anderer mit 1.500€. Gefühlt fangen etwa 1/3 der Absolventen hier als Freiberufliche an (ich auch) - da sind als Absolvent Beträge von 10 - 15€/h zu erwirtschaften von den man alles bezahlen muss - ist also nicht wirklich mit den Angestelltengehältern vergleichbar und wenn man ehrlich ist eine echt miese Bezahlung, aber wenn man keine andere Wahl hat einen Einstieg zu finden, muss man sich halt darauf einlassen.
Wie es für berufserfahrene Kollegen aussieht, kann ich noch nicht sso gut einschätzen da ich auch erst knapp 1 1/2 Jahr arbeite. So wie es aussieht kann man wenn man nicht irgendwann Projektleiter wird nur schwerlich als Angestellter über 2.700€ - 3.000€ brutto hier in den größeren Städten im Osten hinaus kommen. Wie es in den kleineren Städten aussieht kann ich nicht beurteilen, aber in Görlitz zum Beispiel (wo ich herkomme) gibt es nur 3 nennenswerte Architekten, welche die Aufträge so unter sich aufteilen und die haben Schwierigkeiten vernüftige Angestellte zu finden - ob sich das in den Gehältern widerspiegelt kann ich nicht beurteilen.

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[...selbst das Vertraute ist nur wohl bekannt, solange man darauf verzichtet, genau hinzusehen.] [Daniel Kehlmann]

Wäre denn das für Dich keine Alternative?

Nun, ich schätze die Stadt schon sehr, zumal auch ein großer Teil unserer Familien dort wohnen (meiner Freundin und mir) und sie architektonisch einiges zu bieten hat (11-19. Jh.), allerdings sehe ich die nächsten 20 Jahre meine Zukunft eher in einem urbaneren Umfeld. In Dresden wie in Leipzig hat man eine für das Geld was man hier verdienen kann noch eine gute Lebensqualität und man hat das Gefühl hier noch etwas bewegen zu können - es ist noch nicht alles so fertig oder aber aussichtslos wie in anderen Städten und das macht sie attraktiv. Nebenbei finde ich die Möglichkeiten und Infrastruktur für Familien als vorteilhaft.

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[...selbst das Vertraute ist nur wohl bekannt, solange man darauf verzichtet, genau hinzusehen.] [Daniel Kehlmann]

Ich hatte deshalb gefragt, weil dieses Phänomen ("die Großstadt lockt") auf sehr viele Absolventen zutrifft.

Grundsätzlich verstehe ich es, dass man als junger Mensch Plätze sucht, die kulturell, gesellschaftlich, oft auch architektonisch mehr zu bieten haben, als die eigene Heimat.

Gerade Architekten nehmen dafür aus meiner Sicht sehr viel in Kauf: Schlechte Bezahlung, unsichere Jobsituation, kaum Möglichkeit Erfahrung auszubauen (weil man oft nur im Entwurfsbereich landet), rumgeschubst zu werden, und das bei höheren Lebenshaltungskosten.

Dann sehe ich Büros in kleineren Städten und der Provinz, die bereit wären Absolventen angemessen zu bezahlen, ihnen langfristig einen Job zu bieten und sie in allen Leistungsphasen mitarbeiten zu lassen und auszubilden. Das Ganze in einem Umfeld was gerade für junge Familien oft mehr zu bieten hat, als die Großstadt.

Diese Büros finden allerdings kaum fähige Mitarbeiter und müssen zusehen, wie die jungen Architekten aus der Region in die Städte oder ins Ausland abwandern. Die, die dann manchmal nach 5-10 Jahren in die Region zurückkommen, kann man ebenfalls kaum einstellen, weil ihre Erfahrung sich meist auf den Entwurf bei großen Projekten beschränkt und sie beim größeren Büro den Durchbruch zum Projektleiter oder anderen Aufgabenbereichen nicht geschafft haben. Aus Sicht der kleineren Büros konnten sie ihren Marktwert seit Ende des Studium kaum steigern. Die Gehaltsvorstellungen sind dann ebenfalls oft "unpassend" dazu, denn schließlich kehrt man nach Hause zurück um eine Familie zu gründen und braucht entsprechendes Startkapital.