48 Arbeitsstunden wochentlich - Seite 2

dk0815 · Registriert seit: 12.02.2004

Hallo zusammen,

@Frühling

interessant bei der Diskussion wäre hier echt mal auf was für einem Gehaltslevel, sich das Ganze bewegen würde.

Typisch deutsch ist es ja was das anbelangt sehr zurückhaltend sein. Aber vielleicht könntest du mal grob, deine Berufserfahrung, die Bürogröße, den Tätigkeitsbereich, und das Gehalt eingrenzen.

Vielleicht gibt es ja doch Betriebe, die sehr viel (eigentlich zu viel) fordern, aber dennoch entsprechend bezahlen ......

Gruss Daniel

Lang · Registriert seit: 09.04.2005

Zitat:

Zitat von dk0815

Hallo zusammen,

ein 48h-Vertrag ist eine Frechheit und wer das ernsthaft vorlegt, dem gehört das Büro angezündet !

Natürlich rufe ich hier nicht zu Gewalt auf :-) wundere mich aber immer mehr über die scheinbar größer werdende Opferbereitschaft angestellter Kollegen und die Unverfrorenheit vieler Chefs. Vor allem wenn sie nicht der liebe Gott persönlich sind, sondern irgendein Feld-Wald-und Wiesen-Heini.

Tolerierbar wäre das Ganze vielleicht, wenn ein Bruttogehalt von weit über 3000 und noch 500 in Bar pro Monat kämen. Dies wird aber wohl eher nicht passieren. Wahrscheinlich wird es heißen. "Da wir uns ja erst mal kennenlernen müssen bieten wir Ihnen 2500 Brutto 12x mal im Jahr an, evtl gibt es ein freiwilliges Weihnachtsgeld, das individuell leistungsbezogen angepasst wird. Aber natürlich haben Sie hier alle Entwicklungsmöglichkeiten und natürlich gibt es Kollegen, die schon lange da sind und mehr als 5000 Brutto im Monat verdienen......"

Bei solchen Geschichten bekomme ich immer einen Hals, natürlich ist Architektur nicht der Job, bei dem man nach 40,00 den Hammer fallen läßt, ich denke daß so gut wie jeder länger da ist, und sowieso schon einiges toleriert wird. Mit anderen Branchen ist das Ganze auch nur schwer zu vergleichen. Dennoch arbeiten dort Leute mit 35h Verträgen, sind dann natürlich länger da, haben viele Überstunden und haben so sehr schnell einen großen Freizeitbonus. Wenn sie dann auf einen 40h Vertrag wechseln wird dann natürlich das Gehalt prozentual entsprechend angehoben....

Nur im Architekturbereich soll das alles egal sein ? Eine normale Arbeitswoche hat 40 h und das Ziel sollte sein, seine Arbeit auch in einer normlen Zeitspanne zu erledigen. Wenn ein Büro nur Überstunden produziert ist es die Aufgabe vom Chef rauszufinden ob unproduktiv gearbeitet wird oder ob einfach soviel zu tun ist daß weitere Einstellungen notwendig sind. Man sollte nicht einfach die größer werdenden Arbeitsberge auf die vorhandenen umverteilen.

Eine Patentlösung habe ich auch nicht, aber am Ende des Tages ist Arbeit, Arbeit nicht mehr und nicht weniger und für die möchte so gut wie jeder eine entsprechende Anerkennung erhalten. Diese ist wohl schlußendlich wohl eher im finanziellen Bereich zu suchen und nicht nur bei den "schönen Projekten" an denen man mitmachen darf.

Das Mißverhältnis sollte nicht immer größer werden denn sonst kann man sich irgendwann mal morgens an die Straße stellen und hoffen vielleicht heute mal von einem der weißen VW-Busse mitgenommen zu werden um in seinem Beruf arbeiten zu können......

Gruss Daniel

... wo kann ich unterschreiben?

Archimedes · Registriert seit: 26.07.2005

Solange die Stundenlöhne eines gewöhnlichen selbständigen Architekten (Büroinhaber, Chef) trotz HOAI und guter Arbeit zwischen 45 und 75 Euro (netto) die Stunde schwanken, während die Stundenlöhne von gewöhnlichen selbständigen Rechtsanwälten und Steuerberatern (Büroinhaber, Chef) zwischen 100 und 250 Euro (netto) die Stunde schwanken, hinkt jede Forderung in Hinblick auf Verdienst und Arbeitszeit von anderen Branchen.

Tom · Registriert seit: 15.02.2003

Zitat:

Zitat von Florian

Also bei entsprechender Bezahlung finde ich das OK.

Die Bedingung ist in unserer Branche ja wohl glatte Theorie. Es gibt zwar grundsätzlich schon einen gewissen Zusammenhang von höherer Verantwortung (z.B. als Projektleiter), höherer Bezahlung und einem noch größeren zeitl. Engagement (abends bis in die Puppen und am Wochenende zur Sonderschicht). Ich denke aber, dass wir hier beim TE von einem lupenreinen Ausbeutungs-Vertrag für einen Berufsanfänger ausgehen dürfen.

Zur Überstunden-(Un-)Kultur kann man noch viel sagen, nicht nur dass die Produktivität und Qualität ab der Tagesstunde 10-12 in der Regel *leicht* abnimmt. Ich habe schon mehrere Chefs kennengelernt, die eine exzessive Leistung (wohlgemerkt freiwilliger!) Überstunden nicht sehen wollten. Ausdrückliche Maßgabe der Geschäftsleitung war, das Arbeitspensum in 8-9 Std. täglich zu schaffen, ohne Raubbau an seiner Substanz zu betreiben.

Alle Hinweise hier von Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite, dass man von der nominellen Arbeitszeit ja auch jeden Blick aus dem Fenster und jeden WC-Besuch abziehen müsse, insinuiert eine in unserer Branche allgemein geringe Netto-Arbeitsproduktivität. - Das Gegenteil ist doch wohl der Fall. Jeder macht 12 Sachen gleichzeitig, mit Deadlines, die mehr oder weniger weit in der Vergangenheit liegen.

Die Frage des TE war, ob so ein Arbeitsvertrag mit 48 Regelstunden O.K. ist. Ich wiederhole meine Antwort: Nein, ist er nicht. Sollte man nicht unterschreiben. Es sollte Grenzen geben.

T.

Lang · Registriert seit: 09.04.2005

Zitat:

Zitat von Tom

Zur Überstunden-(Un-)Kultur kann man noch viel sagen, nicht nur dass die Produktivität und Qualität ab der Tagesstunde 10-12 in der Regel *leicht* abnimmt. Ich habe schon mehrere Chefs kennengelernt, die eine exzessive Leistung (wohlgemerkt freiwilliger!) Überstunden nicht sehen wollten. Ausdrückliche Maßgabe der Geschäftsleitung war, das Arbeitspensum in 8-9 Std. täglich zu schaffen, ohne Raubbau an seiner Substanz zu betreiben.

T.

... habe ich so auch schon erlebt, und es funktioniert tatsächlich. vertraglich abgegolten waren 5 Überstunden die Woche (bei einem 40 Stunden vertrag Büro mit 7 angestellten Architekten, 1 freier Mitarbeiter).
alles was darüber hinaus ging war nicht gerne gesehen, (bei den kollegen, wie auch beim chef )und musste sofort beim Büroleiter angemeldet werden.

bei bedarf wurden dann von anderen Projekten Leute kurzfristig umverteilt, um spitzen abzufangen.(Wobei "Projektgruppen i.d.R. aus 1-1,5 Personen bestanden haben)
Des weiteren hatte das ganze für die geschäftsführung den vorteil, das relativ früh abzusehen war, wann die Mannschaft aufgestockt werden musste.

Vorraussetzungen:
- gute bürointerne Kommunikation
- früh genug meldung machen, falls man (auch nur zwischendurch) kapazitäten frei hat
- Bereitschaft aller Mitarbeiter, auch als "Projektleiter" mal beim Kollegen die fliesenspiegel zu zeichnen, oder ne massenermittlung zu machen.

Grüße

Michael

Florian · Registriert seit: 07.06.2002

Zitat:

Zitat von Tom

Die Frage des TE war, ob so ein Arbeitsvertrag mit 48 Regelstunden O.K. ist. Ich wiederhole meine Antwort: Nein, ist er nicht. Sollte man nicht unterschreiben. Es sollte Grenzen geben.

Dem würde ich nicht zustimmen. 48 Stunden ist definitiv OK, auch gesetzlich.
Es ist eine Frage der Bezahlung und auch Überstunden können hier OK sein, sofern entspechener Ausgleich geschaffen wird.

Frühling lässt uns leider im Dunklen über den Aufgabenbereich.

Vielleicht ist es richtig und fair von vorne herein 48 Stunden in den Arbeitsvertrag zu schreiben. Und vielleicht ist mit "mindestens" (so steht es garantiert nicht im Vertrag) auch einfach gemeint, dass kein Dienst nach Vorschrift gewünscht ist und häufier mal eine halbe Stunde mehr am Tag durchaus eingeplant werden sollte.
Vielleicht ist man also nur einfach sehr korrekt...

Kündigen könnte Frühling ja immer noch.

Archimedes · Registriert seit: 26.07.2005

Zitat:

Zitat von Florian

Vielleicht ist es richtig und fair von vorne herein 48 Stunden in den Arbeitsvertrag zu schreiben. Und vielleicht ist mit "mindestens" (so steht es garantiert nicht im Vertrag) auch einfach gemeint, dass kein Dienst nach Vorschrift gewünscht ist und häufier mal eine halbe Stunde mehr am Tag durchaus eingeplant werden sollte.
Vielleicht ist man also nur einfach sehr korrekt...

Den Gedanken hatte ich ja auch schon. Das man einfach mit offenen Karten spielt und der Arbeitnehmer sich entscheidet. Besser als von 40 Stunden vorher zu sprechen und nachher 60 pro Woche zu verlangen.

hä? · Registriert seit: 19.05.2013

Ich hatte mal anderthalb Jahre lang einen Arbeitsvertrag mit 48 Wochenstunden und würde so etwas nie wieder unterschreiben. Das Problem war vielleicht auch, dass ich die 48 Stunden schon in fünf Tagen abgeleistet habe, um am Wochenende noch mehr Zeit im Büro verbringen zu können. So kam ich auf bis zu 80 Wochenstunden.

Den befristeten Vertrag habe ich mit Vergnügen nicht verlängert und bin gegangen. Damals wusste ich noch nichts vom Arbeitszeitgesetz und habe mich nur gewundert wie solche menschenfeindlichen Arbeitsbedingungen überhaupt zulässig sein können (bei mehrere Kolleginnen kam der Verdacht auf Burnout auf und sie mussten zeitweise kürzertreten; ich denke, bei mir wäre ein Burnout auch nicht mehr fern gewesen, wenn ich geblieben wäre).

Vielleicht kann man nicht immer jeden Buchstaben eines Gesetzes einhalten, aber ich finde das Arbeitsgesetz mit dem Ziel des Arbeits- und Gesundheitsschutzes absolut sinnvoll und anstrebenswert. Nach zehn Stunden Arbeit oder mit zuwenig Pausen lässt einfach die Konzentration nach. Nach einer durchgemachten Nacht werden die Entscheidungen einfach nicht besser. Diese überzogenen Überstunden zeigen nur ein nicht vorhandenes oder schlechtes Zeitmanagement. "Mindestens" 48 Wochenstunden sind also totaler Quatsch. Das scheint mir ein ausbeuterisches Büro zu sein.

Wie gesagt, ich würde keinen Vertrag mehr mit 48 Wochenstunden unterschreiben. Mir sind eigentlich 40 Wochenstunden schon zuviel, 32-36 Wochenstunden tun es doch auch.

Tom · Registriert seit: 15.02.2003

Zitat:

Zitat von hä?

Burnout

Ein Begriff, über den mal intensiver geredet werden sollte - und zwar nicht unter dem Vorzeichen einer "eingebildeten Mode-Krankheit". In jedem großen und kleinen Büro gibt es zig Beispiele für Leute, die zu lange zu weit über eine vernünftige Belastungsgrenze hinausgegangen sind - ich sage das als Unbetroffener, der es auch gewohnt ist, sehr hart zu arbeiten. Die Leute, die den Kollaps schon hinter sich haben, umgibt oft die seltsame Aura von Untoten. Wie Roboter arbeiten sie ihren Kram weiter ab, im Zustand der inneren Kündigung ...

Können wir aber einen eigenen Thread zu aufmachen, ach was - eine Thread-Serie

...

T.

Tom · Registriert seit: 15.02.2003

Zitat:

Zitat von Archimedes

Solange die Stundenlöhne eines gewöhnlichen selbständigen Architekten (Büroinhaber, Chef) trotz HOAI und guter Arbeit zwischen 45 und 75 Euro (netto) die Stunde schwanken, während die Stundenlöhne von gewöhnlichen selbständigen Rechtsanwälten und Steuerberatern (Büroinhaber, Chef) zwischen 100 und 250 Euro (netto) die Stunde schwanken, hinkt jede Forderung in Hinblick auf Verdienst und Arbeitszeit von anderen Branchen.

Richtig, mich stört nur, dass Du aus der Chef-Perspektive sprichst. Denn für den normalen angestellten Architekten stimmen die Vergleiche (@Florian) noch weniger. Da hat es keinen Sinn, ähnliche Verhältnisse zu suggerieren wie bei anderen hochbezahlten freien Berufen, z.B. bei Unternehmensberatern, bei denen einer 92-Std.-Woche ein Gehalt von 380.000 EUR p.a. gegenüber steht. Beim angestellten Architeken, zumal bei einem Junior, dürfen wir von 25.-30.000 EUR ausgehen. Da sammelt man besser in der Fußgängerzone Flaschen aus den Papierkörben ...

T.

hä? · Registriert seit: 19.05.2013

Zitat:

Zitat von Tom

Ein Begriff, über den mal intensiver geredet werden sollte - und zwar nicht unter dem Vorzeichen einer "eingebildeten Mode-Krankheit". In jedem großen und kleinen Büro gibt es zig Beispiele für Leute, die zu lange zu weit über eine vernünftige Belastungsgrenze hinausgegangen sind - ich sage das als Unbetroffener, der es auch gewohnt ist, sehr hart zu arbeiten. Die Leute, die den Kollaps schon hinter sich haben, umgibt oft die seltsame Aura von Untoten. Wie Roboter arbeiten sie ihren Kram weiter ab, im Zustand der inneren Kündigung ...

Können wir aber einen eigenen Thread zu aufmachen, ach was - eine Thread-Serie

...

T.

Ich werde nicht ganz schlau daraus, was du uns jetzt damit sagen und worauf du hinaus willst. Aber vielleicht klärt sich das, wenn du den neuen Thread aufmachst ;-)

Tom · Registriert seit: 15.02.2003

Zitat:

Zitat von hä?

Ich werde nicht ganz schlau daraus, was du uns jetzt damit sagen und worauf du hinaus willst. Aber vielleicht klärt sich das, wenn du den neuen Thread aufmachst ;-)

Ich möchte damit sagen, dass zwischen exzessiven Arbeitszeiten und Burnout ein Zusammenhang besteht und dass Burnout in unserere Branche für Leute, die eine gewisse Zeit dabei sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Thema werden wird. Und zwar Burnout als echter Kollaps, nicht als kleine Befindlichkeitsstörung. Wenn sie nicht auf sich aufpassen, erleben sie das an sich selbst. Ansonsten dürfen sie das in ihrem direkten Arbeitsumfeld beobachten.

T.

hä? · Registriert seit: 19.05.2013

Da kann ich dir nur zustimmen. Christina Maslach und Michael Leiter identifizieren in ihrem Buch "Die Wahrheit über Burnout" sechs strukturelle Bedingungen, die zu lang anhaltenden Belastungen und schließlich zum Ausbrennen führen können:

Arbeitsüberlastung
Mangel an Kontrolle
unzureichende Belohnung
Zusammenbruch der Gemeinschaft
Fehlen von Fairness
widersprüchliche Werte

Jeder von uns hat wahrscheinlich schon einige oder alle dieser Dinge erlebt. Da der Weg zum Burnout anscheinend ein langsamer und schleichender ist, wäre ich allerdings vorsichtig damit, erste Anzeichen als "leichte Befindlichkeitsstörungen" oder "eingebildete Mode-Krankheit" zu verharmlosen. Wenn man erste Anzeichen erkennt und sich eingesteht, hat man vielleicht noch die Möglichkeit etwas an seiner Situation zu verändern. Nach allem was ich gehört habe, ist die Therapie nach einem Kollaps sehr aufwändig und zeitintensiv.

Archimedes · Registriert seit: 26.07.2005

Burnout ist absolut ernst zu nehmen. Keine Frage. Ich habe nur den Eindruck gewonnen, dass es häufiger eine Eigendiagnose ist, statt die Bewertung eines Arztes. Seit wir die Namen für alles kennen, benutzen wir sie auch gerne. Siehe auch ads, ADHS,...

Combray · Registriert seit: 09.07.2013

Ich bin schockiert über den Vertrag! Mal ganz davon abgesehen, dass die Forderungen illegal sind (warum funktioniert's dann trotzdem?), ärgert es mich wahnsinnig, dass die bereits erwähnte Opferbereitschaft eben nicht als lobenswert erachtet, sondern als Standard vorausgesetzt werden. Das ist doch absoluter Irrsinn! Was soll der Hinweis: "Wer das nicht kann, der hat den falschen Beruf gewählt."? Irgendwann ist die Grenze erreicht. Natürlich sollte die Arbeit den Interessen entsprechen. Leider ist das aber schon länger eine Traumvorstellung. Man arbeitet ja schließlich nicht für sich allein und muss immer Kompromisse hinnehmen. Wer als Hobby gerne strickt, muss auch irgendwann die Nadeln weglegen, weil die Hände schmerzen oder sonst was ist. Interessengeleitete Arbeit kann ja nach Belieben zeitlich einteilen.

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