Keine Sorge, zumindest in unserem Fall beauftragen wir einen Großteil an externe Büros ;-)

Ja, dass kenne ich auch von unserem LBB (Landesbetrieb Bauen) ehemals Staasbauamt http://www.lbbnet.de/Ueber-uns/

Vorwiegend werden aber die unliebsamen Häppchen outgesourct und vor allem die Haftung gerne nach außen verlagert, während sich der große Wasserkopf dieser Gesellschaft nicht wirklich wirtschaftlich verhält.

Ein Beispiel aus meinem unmittelbaren Tätigkeitsumfeld:

Wir bauten 2013 im Auftrag einer Stadt eine schöne Passivhaus-Kita für 150 Kinder die max. 4,5 Mio. Baukosten als Neubau kosten durfte und wurden noch beim Honorar gedrückt.
Das LBB baute zu dieser Zeit in Eigenregie eine Kita auf einem nahegelegenen Luftwaffenstützpunkt für 170 Kinder die knapp 9,5 Mio. Baukosten verschlang.

Sehr wirtschaftlich diese ehemaligen "Staatsunternehmen".

Ich bin da leider etwas sehr negativ zu eingestellt, weil ich viel zu viele Leute kenne, die mittlerweile dort untergekommen sind, unverhältnismäßig zur Leistung verdienen, aber es vorher in Unternehmen und freien Büros einfach nicht hinbekommen haben Fuß zu fassen.
Heute finanziere ich sie und die viel zu teuren Bauprojekte indirekt mit. Das frustriert.

Bürogrösse:20 Mitarbeiter
Standort: Luxemburg
Projektgröße: Einfamilienhaus - 40 Mio. öffentliche Gebäude
Arbeitszeit: 40 Stundenwoche
Urlaub: 25 Tage
Überstunden : 10 - 15 Std./Monat sind die Regel
Sonderzahlungen: Bonus abhängig vom Geschäftsjahr. ca. 1/2 Monats-Brutto-Lohn

Msc.Architektur 4 Jahre Berufserfahrung Lph 5-8: 3200 Euro/Brutto

Habe auch eine Weile im "Ländchen" gearbeitet.

Hier muss man zur Erläuterung hinzufügen, dass beim Arbeitnehmer (ledig, keine Kinder, schlechteste Steuerklasse, keine Kirchensteuer) in Luxemburg von 3.200 Euro brutto, auch rund 2.600 Euro netto ankommen.
In Deutschland wären das beim gleichen Bruttolohn nur knapp 2.000 Euro netto.
Da erkennt man mal deutlich den Unterschied bei den Abgaben bzw. was unser Staat uns abnimmt um sich selbst finanzieren zu können.

Zugegeben: Luxemburg ist ein Sonderfall und profitierte in der Vergangenheit extrem von EU-Institutionen und Bankenwirtschaft (niedrige Kapitalertragssteuern, hohes Bankgeheimnis, internationaler Zahlungsverkehr, Großkreditgeschäft).
Da in Luxemburg in allen Bereichen besser verdient wird, als in Deutschland und große Unternehmen in diesem kleinen Land investieren, wird auch mehr ins Bauen, auch ins private Bauen, investiert. Die Büros erzielen bei gleicher Projektstruktur und -größe dort deutlich höhere Honorareinnahmen als in Deutschland und können ihre Mitarbeiter besser entlohnen.
Unter diesem Gesichtspunkt muss man allerdings sagen, dass das Verhältnis Honorareinnahmen Büro zu Gehalt Angestellter häufig weiter auseinanderklaffen als in Deutschland. Meint: Dort steckt der Chef sich eher was mehr in die eigene Tasche, als das er es weitergibt.

Da sehe ich wenig Unterschied zu so manchem Chef hier

Ich würde gerne mal auf diesen alten Beitrag, aus dem alten "Architektengehälter Thread" eingehen:

Wieso bietet man in diesem Fall nicht einfach ein Praktikum für 600-700 Euro brutto an? Wer dann zu diesen Konditionen arbeiten möchte, kann sich ja bewerben. Ob das allerdings die guten motivierten Leute sind, bezweifel ich, solange sie von der Konkurrenz ein besseres Angebot bekommen. Ins Berufsleben zu starten und dabei gleichzeitig vom Jobcenter unterstüzt zu werden ist jedenfalls kein schönes Gefühl, denke ich.

Darüber hinaus ist das "zu hohe" Gehalt am Anfang doch auch eine Investition in die Zukunft. Wo sollen denn die ganzen erfahrenen Architekten herkommen, wenn sie von ihrer Arbeit nicht leben können?

Eine sehr ungewisse Zukunft.

Nicht nur für den Arbeitnehmer, sondern auch und in besonderem Maße für den Arbeitgeber, der zuerst mal in Vorleistung für ungewisse Gegenleistung tritt.

Was macht denn der Arbeitgeber, der 30.000 Euro Gehalt (2.500 Euro/brutto Monat) und zusätzlich 500 Stunden eigener Zeit und der erfahrerer Mitarbeiter innerhalb eines Jahres in einen Absolventen gepumpt hat und nach dieser Zeit merkt, dass noch kein Break-Even in Sicht ist?

Mit Break-Even meine ich, dass der Mitarbeiter mindestens soviel durch seine Tätigkeit für das Büro erwirtschaftet, wie er das Büro kostet. Eigentlich sollte er noch mind. 10-20% mehr erwirtschaften, denn ohne einen gewissen Gewinn oder den Aufbau von Rücklagen für Durststrecken macht das Risiko neue Arbeitskräfte zu beschäftigen einfach keinen Sinn.

Soll der AG solche Leute dann einfach entlassen und den Nächsten ausprobieren oder auf plötzliche Besserung hoffen?

Oft wird sich das der AG nicht leisten können ohne das auch andere, gute und erfahrene, Mitarbeiter von diesem wirtschaftlichem Desaster betroffen sind.
Solch ein misslungenes Einstiegs-Experiment über die Dauer eines Jahres kostet nämlich mit allem drum und dran den AG locker 20.000 - 30.000 Euro, wenn man mal davon ausgeht, dass er mit Gehalt, Neben- und Arbeitsplatzkosten, sowie den verlorenen Stunden der anderen involvierten Bürokräfte rund 50.000 Euro investiert hat und als Gegenleistung immerhin noch 20.000 - 30.000 Euro an brauchbarer Gegenleistung vom Anfänger verwerten konnte.

Für Praktika sind sich die meisten Absolventen ja zu schade, weil sie glauben alleine mit dem Studium bestens für den Berufsalltag gerüstet zu sein und direkt Bäume ausreißen zu können.

Das halte ich für eine ziemlich überhebliche und ungerechte Darstellung des Ganzen. Die meisten Absolventen sind sich mit Sicherheit nicht zu Schade ein Praktikum zu machen. Leider hat die leidige Praktikumsthematik 2 gewaltige Haken.

Zum einen haben auch Praktikanten Lebenshaltungskosten, die nicht viel anders als die eines "normalen" Arbeitnehmers aussehen. Wenn man dann mit 750€ brutto (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) über die Runden kommen soll, überlegt es sich jeder Absolvent selbstverständlich 3 mal ob dies überhaupt möglich ist. Wir reden hier von unter 600€ netto, was schon hart in Richtung Hartz IV Regelsatz geht. Das hat beim besten Willen nichts mit "sich zu schade sein" zu tun. An dieser Stelle würde mich zudem brennden interessieren wie denn Dein Berufseinstieg gehaltstechnisch aussah?

Die meisten Absolventen sind sich auch der Tatsache sehr wohl bewusst, dass sie auch nach dem Studium noch einiges zu lernen haben.

Andererseits ist es nunmal leider immer noch Gang und Gäbe, dass Praktikanten als billige Arbeitskräfte missbraucht werden. Der Lerneffekt steht bei vielen Praktikas einfach nicht in dem Maße im Vordergrund wie es eigentlich der Fall sein sollte. Oftmals werden Zeichen- und Modellbauarbeiten verrichtet, die dann für unter 5€/h vergütet werden. Das sich Absolventen da fragen, warum sie für eine Arbeit, die immerhin gewissen Fähigkeiten im Umgang mit der Software bzw. Modellbau vorraussetzt, mit so wenig "abgespeist werden", wohingegen Fräulein Müller Meier Schulze bei Lidl für weniger anspruchsvolle Arbeit an der Kasse mit mehr als dem Doppelten nach Haus geht.

Wenn Du es Dir als AG nicht leisten kannst Personal adäquat auszubilden, dann musst Du halt in den sauren Apfel beissen und Dir Leute mit mehr Berufserfahrung suchen. Die gibt es dann aber bestimmt nicht für 2500€ brutto. Das Problem ist, wenn das alle AG so machen, könnte es bald wirklich schwer werden überhaupt gut ausgebildetes Personal zu finden, nach dem die AG doch so händeringend suchen.

Ich kann Deine Standpunkte als AG durchaus nachvollziehen, aber irgendwie kommen mir die Absolventen da einfach zu schlecht weg. Ein Konsens, der für beide Seite "gewinnbringend" ist, wäre hier wirklich wünschenwert. Ist nur die Frage wie sich sowas realisieren lässt.

Das mag ja so aussehen, nur leider habe ich schon mehrmals genau das Gegenteil erlebt, nämlich eine überhebliche Selbstüberschätzung auf Seiten der Berufseinsteiger.


Studenten haben auch Lebenshaltungskosten, die gar nicht viel anders sind als die eines "normalen" Arbeitnehmers. Bis zum Abschluss ihres Studiums sind die Leute also diese "spartanische" Lebensweise gewohnt und sie sollten sich vielleicht damit arrangieren, dass es nach dem Studium noch notwendig ist, dieses (bekannte) Leben, mit deutlich geringerem Einkommen als berufserfahrene Kräfte, noch möglicherweise ein Jahr fortzusetzen um praktische Grundkenntnisse im Job zu erwerben und ihren Wert für den Arbeitgeber herauszustellen.
Das mit den von mir genannten 750 Euro/Monat ist aus dem Kontext gerissen und fehlinterpretiert. Es wäre rein kalkulatorisch für den von mir vorher geschilderten Fall leider das richtige Gehalt gewesen, weil es in etwa dem entsprochen hat, was damals vom Absolventen geleistet wurde.
Ich denke nicht, dass man Absolventen mit 750 Euro im ersten Jahr abspeisen sollte, aber sie sollten auch nicht erwarten, dass es sofort mit 2.000-2.500 Euro/Monat losgeht.


Das stimmt leider.
Aber es gehören zwei Seiten dazu: Eine AG-Seite, die bereit ist geduldig auszubilden und nicht sofort Höchstleistung erwartet und eine AN-Seite, die ihre Lohnforderungen und Erwartungen am Anfang etwas runterschraubt und sich erstmal geduldig anschaut und lernt, was sie im Studium alles nicht erklärt bekommen hat.


Auch richtig. Ich will mir das mittlerweile nicht mehr antun. Deshalb gehe ich, nach mehreren negativen Erfahrungen mit Absolventen, diesen Weg und stelle erfahrene Kräfte ein, die hohe Gehaltsforderungen haben, aber auch nach einer kurzen Einarbeitungszeit verwertbare Ergebnisse liefern und den von mir vorher genannten Break-Even bereits nach 2 Monaten erreichen und nicht nach ungewissen 6, 12, 18, 24 Monaten....

Ich verschließe mich allerdings nicht völlig für Absolventen. Aber wenn ich zukünftig welche einstelle, dann nur noch solche die bereits vor ihrem Studienabschluss praktische Erfahrungen gesammelt haben, möglichst eine Lehre vor dem Studium, idealerweise als Bauzeichner, absolviert haben und während der letzten Semester permanent in meinem Büro gearbeitet haben.
Diese Leute haben dann zum Studienende ihr Praktikum bereits in der Tasche, gezeigt was sie könen oder nicht können und dürfen, wenn sie gute Leistungen gezeigt haben, auch entsprechend gute Einstiegsgehälter bei mir erwarten, wenn ich denn dann hoffentlich eine offene Stelle zu besetzen habe. Allerdings finden sie mit diesen Voraussetzungen auch relativ leicht einen Arbeitsplatz in einem anderen Büro.

Genau so, wie im letzten Abschnitt beschrieben, sah übrigens auch mein Berufseinstieg aus, weil Du das wissen wolltest.

Ich wäre dankbar, wenn man sich bei Antworten und Äußerungen sich mal tatsächlich mit allen aufgeworfenen Aspekten zum Thema beschäftigt und sich nicht nur einen kleinen Satz aus meinem Beitrag rausnimmt, wie "Für Praktika sind sich die meisten Absolventen ja zu schade, weil..." und dann lospoltert, aber den Rest des Beitrages unter den Tisch fallen läßt.
Ich denke, dass auch einige der genannten Punkte von Absolventen/Arbeitnehmern eingesehen und anerkannt werden müssen.

Zur Selbstüberschätzung kann ich Archimedes nur Beipflichten, denke aber auch dass wir hier sogar ein generelles gesellschaftliches Problem haben. Im Studium habe ich auch genug Narzissten und arrogantes Verhalten von Studenten erlebt die so dermaßen von sich selbst überzeugt waren. Viele davon lassen sich mittlerweile ausbeuten oder haben es zu nichts besonderem (was sie ja immer glaubten dass sie es sind...) gebracht.

Zur praktischen Erfahrung meine volle Zustimmung. Ich selbst habe während des Studiums permanent zusätzlich in einem Architekturbüro gearbeitet - und genau dieser Punkt in meinem Lebenslauf, in Verbindung mit dem hervorragenden Arbeitszeugnis aus Praktikum+Hilfskraft, haben mir bei Bewerbungsgesprächen ausnahmslos einen Vorteil verschafft. Die im ersten Absatz angesprochenen Studenten haben dies größtenteils nicht getan, da sie sich selbst und ihre Freizeit wichtiger waren. Die während dieser Zeit investierten Stunden und Verlust an Freizeit gleiche ich zumindest im nachhinein und auf lange Frist gesehen DEUTLICH besser aus, als so mancher der sich nun in 50+ Stunden Arbeitsverhältnissen verbrennen lässt

Naja, AVA ist so ein Ding das kein Absolvent wirklich beherrscht. AVA lernt man erst im Alltag. In der Hochschule bekommt man nur die Funktion eines solchen mit. Das gilt für nahezu alle Abgänger. D.h., dass sich Architekturbüros darauf einstellen müssen und sich ihre Mitarbeiter selbst heranziehen müssen. Ich z.B. hatte nach Abschluss und nach Aufnahme der Arbeit im Büro lange Zeit nichts mit AVA zu tun gehabt. Selbst wenn ich mich auf der Hochschule näher mit AVA beschäftigt hätte, wäre in der Zeit ein Teil des Wissens wieder verloren gegangen. Von Kollegen weiß ich, dass diese händeringend nach AVA Spezies suchen. Solche Leute sind gefragt. Also sollte man selbst aktiv werden und nicht erwarten alles fertig vorgesetzt zu bekommen und selbst sich seine Leute zu formen. Man muss einen Neuling nicht gleich allein an die AVA ran lassen, er/sie kann ja auch erst mal an einer solchen mitarbeiten und bekommt so mit wie es läuft. Gibt ja auch genug anderes zu tun in einem Büro, um trotzdem produktiv zu sein...

Luxemburg ist sicherlich eine Sondersituation, würde mich aber über weitere Beiträge von "Luxemburgern" freuen.

Interessant wird das ganze aber nur durchs pendeln. Lebensunterhalt in Lux. ist deutlich teurer. Architekten in Lux und Deutschland sind daher schon vergleichbar. Der Steuervorteil wird durch die höheren Kosten für den Lebensunterhalt aufgebraucht.

Was sollte das Gehalt für ein 3 Jahre Erfahrung Architekt in einem größem Architekten Büro (60 Mitarbeiter) sein?? LPH 1-4, häupsentlich Entwurf und Wettbewerbe mit sehr höhe Quälitat für Rendering und Visualisierung, und das Büro ist im Düsseldorf

Nochmal zur "Absolventendebatte":

Den Studis wird im Studium eingeredet, dass sie hervorragend ausgebildet werden. Viele Prof. finden es gar nicht gut wenn die Studis während der Semester in einem Büro arbeiten.

Dabei ist es für mich unablässlich während des Studiums praktische Erfahrung zu sammeln. Damit meine ich nicht im 4. Semester mal für 6 Wochen irgendwo ein Praktikum zu machen. Je schneller man es schafft irgendwo regelmäßig arbeiten zu gehen desto besser. Eventuell kann man nach einem guten Praktikum vereinbaren 1-2 mal pro Woche für ein paar Stunden vorbeizukommen. Stellt man sich gut an hat man schnell die Gelegenheit sich für "bessere" Aufgaben zu qualifizieren. Nach 1-2 Jahren kann man dann eventuell sogar mal das Büro wechseln um sich ein "Netzwerk" aus mehreren potentiellen Arbeitgebern aufzubauen. Oder man Arbeitet ein paar Stunden für Büro X und ein paar für Büro Y pro Woche.

Kommt man nach dem Studium dann nirgends im "Netzwerk" unter, hat man wesentlich mehr Berufserfahrung als 95% der anderen Absolventen und einen absoluten Wettbewerbsvorteil.

Für mich bleibt es unbegreiflich warum man solche Möglichkeiten liegen lässt, sich aber gleichzeitig beschwert warum man nach dem Studium erstmal (teils unbezahlte) Praktika machen muss oder für 1600 EUR Brutto als Absolvent Erfahrung sammeln soll.