Lieber Florian, ich verstehe schon, was Du meinst. Nur bin ich Gott sei Dank kein Student mehr und kann machen, was ich möchte. Der Hinweis war als Hilfestellung und Neuorientierung gedacht, weil vor 50 Jahren ein Traditionsfaden gerissen ist und viele junge Menschen gar nicht wissen, daß es Praktiker und Theoretiker gab (Sch. NMB war beides in einer Person), die alles bereits einmal gesagt haben.
Wenn es aber jemandem zu viel ist, sich eine Internetseite anzuschauen, dann bin ich fast froh, daß ich beim Abfassen des Eingangstextes nicht zu viel Aufwand getrieben habe - get me?
Kauf Dir "Bau des Wohnhauses" und Du wirst später in der Praxis immer die Nase vorne haben (falls Du mal darauf Wert legst).
Beste Grüße zurück

Wenn Du die Diskussion oben verfolgt hast, wird Dir aufgefallen sein, daß wir uns sogar angeregt haben, nicht nur diese ewige Verweiserei zu lassen, sondern seine Gedanken selbst zu formulieren und nicht immer nur von "großen Denkern" zu leihen - noch dazu aus dem Kontext gerissen. Der aktuellen Diskussion bringt das nur dann etwas, wenn sie auch - zumindest in Ansätzen - hier wiedergegeben werden.
Dir will hier niemand unterstellen, daß Du irgenwie berechnend auf den Link verweist, noch ist hier irgendwer zu faul, sich Informationen anzueignen (mußt ja nicht gleich persönlich werden, geschweige denn Dich gleich angegriffen fühlen, so ist das nicht gemeint).
Als Tutor in der Architekturtheorie bin ich sehr wohl vertraut - und im übrigen auch in Lage, falls Du daran Zweifel hast - mit der Literatur einer ganzen Reihe von Architekten und Theoretikern umzugehen - nun gerade aber nicht mit Schulze-Naumburg. Und als Moderator ist es auch meine Aufgabe, die Diskussion in eine sinnvolle Richtung zu lenken, und die wird nicht erreicht, wenn alle nur sagen "lies doch mal das Buch" oder "schau Dir mal den Link an".
Wenn Du willst, daß die von Dir (oder Schulze-Naumburg) angedachten Ideen hier diskutiert werden, dann solltest Du auch bereit sein, diese zu erläutern. Ansonsten müssen wir wohl vereinbaren, daß alle Texte erst gelesen werden, um sie dann zu besprechen.
Wir wollen hier einen lebendigen Dialog und keine Linkliste.

Natürlich kannst Du machen was Du willst, keiner zwingt Dich zu irgend etwas. Aber ganz ehrlich - wenn hier jemand etwas "raushängen" läßt, bin ich es wohl nicht.

Samy

P.S. Im übrigen habe ich mir die Seite auch vorher angeschaut.

Danke für den Literaturhinweis, vielleicht schaffe ich es auch mal dieses Buch zu kaufen und (!) zu lesen.
Das Problem ist doch aber, dass man heute doch gar keine Zeit mehr hat alles zu lesen, was man wissen sollte und möchte. Als Architektur(student) müsste ich sämtliche Handbücher von irgendwelchen CAD, 3D, Graphik etc Büchern lesen, mich mit Gebäudetechnikliteratur, ökologischer Gebäudetechnik, TWL, Baurecht, Soziologie, Theorie und vielleicht sogar Geschichte befassen.

Genau das ist der Punkt hier im Forum. Ich kaufe doch kein Buch, bei dem ich nicht weiß um was es geht. Übertragen auf eine Dikussion im Forum heißt das für mich, dass dieser Theoretiker mir vielleicht schmackhaft gemacht wird, wenn ich erstmal in einer Zusammenfassung etwas über seine Ideen und Gedanken erfahre.

Um effektiv zu studieren und zu arbeiten, muß man doch versuchen zu filtern. Wenn ich dann feststelle, dass die Theorie mein Ding ist, kann man vielleicht von mir erwarten, dass ich mich mit Sch. NMB intensiv beschäftige. Ich persönlich denke, dass ich mich zuvor erst nochmal richtig mit Vitruv, Alberti, Sitte und Co beschäftigen sollte...

Ich bin vielleicht nicht der einzige hier, dem die Arbeit mit Theorieliteratur nicht so liegt, deshalb interessiert mich das Thema aber trotzdem...

Grüsse Florian

__________________
Florian Illenberger

tektorum.de - Architektur-Diskussionsforum

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Lieber Florian, Schultze - Naumburg äußert sich zum "Modernen Hausbau". Da steht alles drin, was ein Architekt bezüglich des Villen oder Einfamilienhausbaues wissen muß/sollte, um grobe Fehler zu vermeiden.
Die Klassiker sind natürlich auch nicht zu verachten, ich gestehe, auch nicht bis zu Vitruv vorgedrungen zu sein, weil es für mich mehr ein Hobby ist. Empfehlen kann ich Dir aber "Die vier Bücher zur Architektur" von Andrea Palladio, Artemis - Verlag , 4. Auflage 1993, ISBN - 3-7606-8116-5.
Ich zitiere aus Kapitel 10, Seite 232 (es geht um Brückenbau):
"Die über die Breite des Flusses gesetzten Pfeiler müssen gerade an Zahl sein, denn wie wir es auch bei der Natur beobachten, sind alle Dinge so angelegt, daß, wenn mehr als ein Ding eine Last zu tragen hat, es immer an der Zahl gleiche sind, wie bei den Beinen der Menschen oder der Tiere bewiesen. Zudem ist es in diesem Fall schön anzusehen und macht die Konstruktion widerstandsfähiger, da die Strömung des Flusses in der Mitte, wo sie naturgemäß - da am weitesten von den Ufern entfernt - am schnellsten ist, frei laufen kann und die Pfeiler durch das beständige Anschlagen des Wassers nicht zerstört werden."

Klares Denken - Klare Sprache - Klare Taten - Klare Ergebnisse

Beste Grüße

1. Jeder hier lernt mindestens die Geschichte der Architekturtheorie, je nach Hochschule. etwas mehr und weniger. Sie können hier so viel zitieren wie Sie wollen und auf Seiten verweisen: sagen Sie und Ihre Meinung. Die interessiert uns. Das andere kennen wir entweder selbst oder besorgen es uns.

2. Wir wissen wo Sie herkommen: aus dem sog. "Forum für Traditionelle Baukunst, Rekonstruktion und Denkmalschutz", auf das ich hier freilich nicht verweise und wo Sie unter dem Namen "Schlüter" auftreten, ebenfalls munter zitieren und keinen eigenen Inhalt produzieren. Dort wurde unter anderem tektorum.de als ein zu missionierendes Forum aufgeführt, denn Beton Glas Stahl ist nur für einen "autistischen Insiderkreis" (Rastrelli alias Schlüter), und wenigstens wir als Studenten sollen nun zu ausschließlichen Putzfassaden mit Satteldach bekehrt werden. Früher war halt alles besser.

Fazit:
Sagen Sie Ihre Meinung in gesitteter, diskussionsfähiger Art und Weise (das genannte Forum ist in dieser Hinsicht kein Vorbild). Ansonsten brauchen wie Sie hier nicht.

Mit Deiner Hetztirade gibst Du Florian und Co. ja ein feines Vorbild.

{ Als Beitrag zur Beruhigung des Forums habe ich meinen vorherigen Text entsorgt. Auf Rastrellis Beiträge werde ich nicht mehr eingehen, da ich in unsere jeweils eigene Fähigkeit zur Meinungsbildung Vertrauen habe. }


Einen Gruß,

__________________
Florian Illenberger

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Bei uns haben Satteldächer genauso eine Existenzberechtigung, wie Glaskisten. Solche Populistischen Bemerkungen - in die eine oder auch andere Richtung - sind doch eigentlich überflüssig und gehören vor allem nicht in die Diskussion um die Frage nach objektivierbaren Qualitätsmerkmalen. Ich bin gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen, aber zugegebener Maßen ungern "von oben herab".

Also zurück zu Schulze NMB. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das angesprochene Buch also eine Art Leitfaden oder vielleicht sogar Lehrbuch für vermeindlich gute Architektur. Dann wäre für mich - eher allgemein bezogen - die Frage, ob es denn überhaupt möglich ist, ein Leitbuch zu verfassen, daß objektiv betrachtet, wenn befolgt, automatisch zu guter Architektur führt.
Bei Leon Battista Alberti z.B., der zusammen mit Vitruv auch Inspiration für Palladios Werk war und dessen Traktat man als Lehrbuch betrachten kann, finde ich insbesondere den betont hohen Stellenwert des Ortsbezugs von Architektur bemerkenswert. Zumal er der erste ist, der darauf überhaupt eingeht. Er beschreibt eine "objektivierbare" Herangehensweise an die Gliederung eines Entwurfs, ohne dogmatisch zu werden und stattdessen gebührend auf die Umgebung des Gebäudes einzugehen. Dadurch relativiert sich das objektive Kriterium und bleibt dennoch immer gültig.
Bei Palladio wiederum ist faszinierend, wie er die Fügung von Räumen beschreibt und, im Gegensatz zu seinen Vorgängern (zumindest gibt es dazu keine Überlieferungen), in seinen Bauten tatsächlich anwendet.

Lehrbücher bzw. Traktate zur Architektur laufen immer Gefahr domatisch zu sein, und damit werden sie meiner Meinung nach formalistisch. Kann man sie dann noch als objektive Leitfäden heranziehen oder ist es dann nicht eher wahrscheinlich, daß man nur noch Architektur nach Schema A oder Schema B (Satteldachhäuschen oder Glaskiste ) bauen würde?
Die "moderne" Kiste ist doch heute genauso nur noch nostalgischer Verweis auf eine Zeit die (zumindest in der Formsprache) ein knappes Jahrhundert alt ist, genauso wie es der Palladianismus war.
Wir müssetn es also einfach schaffen, die essenziellen, objektiven Kriterien aus solchen Traktaten herauszufiltern und auf unsere Zeit anzuwenden, ohne uns dabei auf die Formensprache von "damals" zu verlassen oder sie sogar mit dem objektiven Kriterium zu verwechseln. Geht das wirklich?

Samy

Eben das ist das Problem. Ein rasches Nachschlagen bei Kruft, H.W.: Geschichte der Architekturtheorie, München (4) 1995, p. 448 sagt uns:
"Einige dieser Architekten, die z.T. in erheblichem Maße publizistisch tätig waren, führten unmittelbar in die nationalsozialistische Kulturideologie hinein. Erwähnt seien Paul SNB (1869-1949), dessen "Kulturarbeiten" (1901-07) eine Bastion germanisierender Kulturpolitik bildeten".

Die Anmerkung 200 auf dieser Seite verweist gleich noch auf "Kunst und Rasse", München 1928. Freundlicherweise ist eine gescannte Seite auf der von Rastrelli erwähnten Seite enthalten (freilich war ich dort - man muß sich doch eine eigene Meinung bilden). Demnach befriedigt die Erklärung, "die Geschmäcker seien eben verschieden", nicht. Vielmehr sei eben die Rasse für die Architektur entscheidend, das Wort Rassenhygiene fällt. Mit einem Eingehen auf lokale, implizit rassenunabhängige Voraussetzungen wie bei Palladio hat dies nichts zu tun. Bei Palladio zählt nicht die Rasse, sondern der Bauherr und der Ort.
Die Differenzierung von PSNB auf der genannten gescannten Seite zwischen dem diesseits der Alpen befindlichen Langschädel und dem südlichen Breitschädel und den damit verbundenen architektonischen Implikationen wirft dann Fragen für den transalpinen Kulturtransfer auf, - vermittelte doch Algarotti, wenn ich mich recht erinnere, an den sächsischen König Bilder von Canaletto. Demnach ist wohl "rassenhygienisch" die Frauenkirche abzulehnen? Ob Rastrelli nun dafür ist oder nicht lasse ich dahingestellt.

Eine dekontextualisierte, formalisierende Loslösung von gebauter Architektur und dahinterstehender Ideologie ist unzulässig. Die SS-Siedlung Zehlendorf ist und bleibt eine SS-Siedlung, im lebendigen Kontrast zu "Onkel Toms Hütte". Es ist die Frage, bis zu welcher Detailebene die Ideologie die Architektur beeinflußte.
Als Kuriosum taugt das theoretische Werk von PSNB sicher und ist für den historisch interessierten Menschen wahrscheinlich auch lesenswert, ein objektives Qualitätskriterium stellt die "Architekturtheorie" von PSNB demnach nicht dar, vielmehr wird aufgrund der rassentheoretischen Basis eine Exklusivität des Satteldachs für den nordeuropäischen Sprachraum in Anspruch genommen. Ein Flachdach ist damit, analog zu der Diffamierung der Weißenhofsiedlung als "Vorstadt Jerusalems" (Paul Bonatz), abzulehnen. Ich deute hier das eingangs erwähnte Zitat Samsarahs an.

Als ob die Moderne keine Tradition hätte! Dies fällt mir immer wieder ein, wenn ich von "traditioneller" Architektur lese. Wie definiert sich die architektonische Tradition? Endet sie mit dem Jahr 1900, mit dem ersten Flachdach nördlich der Alpen, mit den Glaskisten der Gotik, von der ich immer so wenig lese bei der ganzen unsäglichen Diskussion?

Meine Anmerkung zur Existenzberechtigung war nicht von Idealistischer Natur getränkt. Kurz gesagt - ich hatte ja keine Ahnung, welchen historischen hintergrund SNMB hat. Grundsätzlich wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, daß hier im Forum nicht sortiert wird nach Bauweisen und Bauvorlieben.

Stellt sich die konkrete Frage an Rasterelli, ob es hier um die Verbreitung von nazionalsozialistischem Gedankengut geht? Oder ob - dahingestellt, ob man das für legitim hält oder nicht - er Ideologie und Bauweise doch getrennt wissen will... Ersteres würde unsere Toleranzgrenze nämlich deutlich überschreiten!

@jcr: Würdest Du Deinen letzten Absatz nochmal etwas ausführen. Ich denke zwar im Grunde Deinen Ansatz verstanden zu haben, wäre aber für etwas mehr Detail dankbar, um Mißverständnisse zu vermeiden.

Grüße,
Samy

Ich versuchs mal. Wenn wir Bewahren von Tradition als das Fortschreiben des Überkommenen verstehen, was ist dann unter diesem zu subsumieren, bzw. wo ist die Grenze zu ziehen (Tradition bezieht sich ja zeitlich zwangsläufig auf etwas von den Vorgängern übernommenes, "in der Tradition von..."). Das, was man pauschalisierend als Moderne bezeichnet, gibt es seit 100 Jahren. Nun ist die Frage, ob nicht zeitlich bedingt die Fortschreibung der Moderne in ihren baukonstruktiv-formalen-materiellen Aspekten einen gewissen Traditionscharakter angenommen hat. Insofern muß die "Traditionelle Architektur", die mancherorts gefordert wird, in eben jenen Aspekten differenziert und detailliert werden: Material nur Holz, Mauerwerk, Naturstein, Putz in allen Ausprägungen, nur geneigtes Dach, überkommene Formen von Dekoration. Vereinfacht: Ich kritisiere die Verwendung von "Tradition". Wo fängt sie an? in der Antike? wo endet sie? Meines Erachtens zählt freilich die Moderne mittlerweile zur Tradition. Baukonstruktiv-materiell tut sie das sowieso, auch in der "trad. Arch.". Wenn der Stuck drauf ist, interessiert es schon nicht mehr, wenn dahinter Beton ist.
Gotik: Mit Ausnahme von Leipzig-Paulinerkirche (deren Rekonstruktion meist eh nur mit dem Verweis auf die Sprengung durch Ulbricht versucht wird zu ledigimieren) liest man in den diversen einschlägigen Foren nur ein Loblied auf den Abschnitt von der Renaissance zum Klassizismus und der Gründerzeit. Es stellt sich mir die groteske Frage, inwieweit die Gotik in manchen Teilen schon wieder zu modern im Sinne von ornamentlos ist (freilich nicht der Mailänder Dom). Betrachtet man die Fassaden des Querschiffs von Chartres, kann man angesichts der relativen Schmucklosigkeit und Reduktion der oberen Geschosse auf tektonische vertikale Elemente in Form von Diensten den m.E. ungemein progressiven Charakter nicht leugnen. Gleichzeitig ist es eine gewisse Schmucklosigkeit in Kirchen, die ihren Glasfenstern beraubt wurden, für diejenigen, die sich gerne an Säulchen und Fassaden erfreuen (das tue ich auch in Abhängigkeit von Qualität und Zustand) etwas zu wenig, zu viel an Raum und zu wenig an Dekoration. Vielleicht täusche ich mich gerade auch massivst, und die Gotik ist nur zu wenig typisch-deutsch und es wurde zu wenig Gotik zerstört, die jetzt wieder rekonstruiert werden könnte.

Vom Ursprungsthema sind wir jetzt aber etwas weg....

Gruß,
jan

Gut, daß Du es nochmal erläutert hast. Ich war nicht ganz sicher, auf was sich bei Dir die Verwendung von "Tradition" bezog.
Im Grunde meine ich auch, daß der Begriff der "Tradition" viel zu sehr eingeschränkt wird. Und den Fehler, den die Modernisten gemacht haben - nämlich alles zuvor Gewesene zu negieren - , den sollten wir heute vermeiden. Ob wir deswegen aber nur noch in die Vergangenheit blicken sollten, halte ich für genauso fraglich.
Zu historischen Rekonstruktionen kann ich nichts beitragen. Damit habe ich keine Berührungspunkte. In der Tat scheint aber die Gothik irgendwie im Gemenge des historischen Bewußtseins unterzugehen.

Aber Du hast recht, diese Diskussion gehört vielleicht eher in einen anderen Themenbereich...

Grüße,
Samy

Als schlichter Architekturkonsument bzw. als potentieller Architekturbanause (ich bin kein Architekt und werde auch keiner) biete ich hiermit folgenden Senf feil:

Antwort A) : Man lese ordentlich viel Artikel und Bücher von Manfred Sack.

Begründung: Ich habe bislang bei (fast) jedem seiner Schriften den Eindruck gewonnen, dass er nicht nur flott schreibt, sondern seine Architekturkritiken weitestgehend auf objektiven Kriterien gründet und diese dann auch offen legt.

Antwort B) : Fallstudien/Exempel guten und schlechten Bauens (nebst Diskkussion).

Begründung: Nach einem leidlich heftigen Streitgespräch mit einer Architekturstudentin (Stichworte: Historismus, Schmuckelemente, Disney-tum, Formalismus, Kitsch) kamen ich und meine Kontrahentin schnell darauf, dass konkrete Beispiele oft mehr taugen als schnell dahin geworfene Begriffe. Oder anders gesagt: Achitektur und ihre qualitative Bewertung ist eine reichlich komplexe Sache, bei der die Orientierung an Beispielen hilfreich sein kann.

Vorschlag: Als Exempel für "gute" Architektur: Münchner Olympiastadium, Schulbauten und Landhäuser von Fritz Schumacher, Harburger Uni-Gelände, "Potzdamer Platz", Teile der Dulsberg-Siedlung in Hamburg und ihre vorbildliche Durchgrünung. Exempel für "schlechte" Architektur: Die Neubauten in der Friedrichstraße in Berlin, seelenlose Wohnsilos, viele moderne (?) Innenstädte mit ihren austauschbar-öden Gestaltungen.

Antwort C) : (Ein Versuch von mir)

1. Bauqualität
1.1. Souveräner Umgang mit Baumaterialien
1.2. Nachhaltigkeit/Stabilität
1.3. Erfüllung ökologischer Kriterien
1.4. Bauausführung
usw. usf.

2. Funktionalität
2.1. Funktionalität für Nutzer
2.1.1. Flexibilität der Nutzung
2.1.2. Angemessene Durchlichtung
2.1.3. Schönheit der Innenraumgestaltung für die Nutzer
2.1.4. Zweckgemäßheit
usw. usf.
2.2. Funktionalität für Investor(en)
2.2.1. Geringe Unterhaltungskosten der Bausache
2.2.2. Repräsentativ-Funktion als Attraktion für pot. Mieter
2.2.3. Gutes Preis/Leistungs-Verhältnis
2.2.4. Zeitdauer der Errichtung (kann m.E. mit Entwurf zusammen hängen)
usw. usf.
2.3. Funktionalität für externe Architekturnutzer (z.B. Anwohner)
(dazu gehört u.a. auch die Schönheit und Einpassung in die Umgebung)

3. Schönheit (möglichst zeitlos...)
3.1. Verzicht auf überflüssige Gestaltungselemente (was aber ist das?)
3.2. Stilvolle Verwendung angemessener Schmuckelemente (s.o.)
3.3. Durchgrünung der Innen- und Außen-Anlage
3.4. Gute Rhythmik bei horizontalen und vertikalen Gestaltungselementen
3.5. Originelle bzw. abwechslungsreiche Gestaltung
3.6. Messbare Schönheit (ermittelbar z.B. mit Befragungen) für Bauträger, Nutzer und Anwohner oder (wissenschaftlich fragwürdiger) für Juroren in Achitekturwettbewerben oder (noch fragwürdiger) für Bauverwaltungen oder Politiker

Anmerkung: Genauso wie es in der Musik sogenannte "Hörgewohnheiten" gibt, die die ästhetische Wertung prägen (und teils Moden bzw. schnellen Wandlungen unterworfen sind), gibt es Architektur-Rezeptionsgewohnheiten, die u.a. regional und durch die Profession geprägt sind. Damit will ich sagen, dass der bereits der regelmäßige Umgang mit Architektur deren Wahrnehmung prägt. Ein Architekt wird daher schnell andere (höherwertige?) Maßstäbe entwickeln als die übrigen Architekturkonsumenten, welche sich ggf. ernsthaft für Krüppelwalmdächer, Sprossenfenster, verschnörkelten Fassaden oder gar Fachwerke begeistern, wo der Architekturprofi i.d.R. abstraktere Ausdrucksformen bevorzugt.

4. Soziohumane Dimension
4.1. Einbettung in die Umgebung / lokale Tradition
4.2. Wirkung für die Lebensqualität eines Quartiers
4.3. Wohlfühl-Wirkung auf Nutzer und Anwohner. Dazu zählt z.B. "Freundlichkeit", "Strenge" vs. "Verspieltheit" und, sicher auch, "Gemütlichkeit"
usw. usf.

Anmerkung: Den "Wohlfühlfaktor" halte ich für einen immensen und verkannten Wert in der Architektur. Ich halte diesen Faktor für so bedeutsam, dass ich unter diesem Aspekt sogar Fachwerke an modernen Bauten hinzunehmen bereit wäre. (ähm, hier bin ich mir selbst zu tolerant. Ich kann Fachwerke nicht ertragen)

Zum Schluss ein Aspekt zur Kriterienbalance: Eine interessante technoide Gestaltung (z.B. Hongkong&Shanghai-Bank von Norman Foster) kann anderweitige Mängel mehr als aufwiegen. Und: Viele in Architekturmagazinen gefeierte Corbusierbauten in Berlin sind baufälliger, nahezu unbewohnbarer Schrott, was m.E. nicht nur eine Frage der Bauausführung ist. So gesehen, bleibt es immer schwierig, objektiv über Architektur zu urteilen. Jedes Kriterien und jede ästhetische Theorie stellen nur einen kleinen Teil eines Gesamturteils dar.

Letzlicher Maßstab für Architektur ist m.E. immer der Mensch. Die bewusst bombastisch-monströsen Architekturformen der Naziherrschaft (und anderen totalitären Regimen!), monoton-graue Wohnwürfel sowie auf Eindruck getrimmte, brutale formale Übertreibungen moderner (?) Investorenbauten empfinde ich im Trend als unmenschlich bzw. gegen das menschliche Maß verstoßend. Achitektur, die den Menschen einschüchtert finde ich im Grundsatz "schlecht". Architektur soll dazu dienen, dass sich Menschen wohl fühlen können. Insofern muss meiner Meinung nach gute Architektur gleichermaßen utopisch wie traditionell sein.

__________________
Der Mensch ist Maß aller Dinge

Huh.....gutes Stichwort! Kann ich nur zustimmen. Und auch ansonsten : warum gibt es nicht mehr von Deiner Sorte?


Gruss,