Du irrst, aber das ist nicht so schlimm, "der Mensch irrt, so lang er strebt". (Goethe)
Was Du meinst würde ich dann Weite nennen...

Hier mal was Wikipedia dazu beisteuern kann (http://de.wikipedia.org/wiki/Raum):


Raum (v. althochdeutsch r?mi: weit, geräumig) bedeutet:
Ein Raum (im allgemeinsten Sinne) ist innerhalb eines Modells immer dann gegeben, wenn in Bezug auf dieses Modell eine Aussage über das Vorhandensein von mindestens zwei voneinander unterscheidbaren Objekten möglich ist. Ein Raum wird durch die Gesamtheit aller in ihm möglichen Objektrelationen spezifiziert.

1.
im Sinne der Architektur ein durch Bauteile oder Gebäude wahrnehmbar definierter Bereich. z.B. Platzraum, Außenraum, Innenraum. Das Definieren, Fügen und Gestalten von Räumen ist ein zentrale Aufgabe der Architektur.

2.
im Sprachgebrauch ein zum Wohnen bzw. Nutzen verwendeter, von Wänden, Boden und Decke (Bauteil) umschlossener Teil eines Gebäudes; siehe Zimmer

3.
Verschiedene Bedeutungen in der Mathematik - gemeint sind stets Mengen, die mit einer Struktur versehen sind: siehe Raum (Mathematik)

4.
Der physikalische Raum als "Behälter" aller Dinge: Raum (Physik)

5.
in Länge, Breite, Höhe nicht fest eingegrenzte Ausdehnung (der unendliche Raum des Universums)

6.
in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung (umbauter Raum)

7.
für einen Zweck zur Verfügung stehender Platz (freier Raum [beim Ballspiel], das Thema nimmt breiten Raum ein)

8.
Kurzwort für Weltraum (den Raum erobern)

9.
in der Geographie ein bestimmtes Gebiet (im Raum Berlin)

10.
in der Soziologie (als sozialer Raum) z.B. ein Gegenstand der Stadt- und Architektursoziologie

11.
beim Regattasegeln den Zuruf zu einem näher kommenden Schiff, wenn man der Meinung ist, Vorfahrt zu haben.

__________________
Florian Illenberger

tektorum.de - Architektur-Diskussionsforum

archinoah.de Architektur Portal - Forum für Architektur:

• Architektur Stellenmarkt
• Architekturfotografie
• Termine und Wettbewerbe
• Downloads

"Die Gesellschaft" gibt es nicht, sondern allenfalls einzelne Strömungen in derselben.


Diesen Satz kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man als „die Gesellschaft“ das die Menschen verbindende bezeichnet, dann gibt es sehr wohl „die Gesellschaft“. Werden die systemtheoretischen Gedanken Niklas Luhmanns zur Orientierung herangezogen, so ist „Funktionale Differenzierung“ (vgl. „Ökologische Kommunikation“, N. Luhmann) Kennzeichen „der Gesellschaft“. Vor allem das lässt sich in der gebauten Umwelt ablesen. Haben zu feudalherrschaftlicher Zeit Legislative und Judikative bei der Person des Herrschenden gelegen, so sind sie in der heutigen Gesellschaft separiert. Gerade bei uns in Deutschland kommt das auch räumlich zum Ausdruck.
Wird der systemtheoretische Grad der Abstraktion weiterverfolgt, stellen sich die „einzelne(n) Strömungen“ als Programm der Gesellschaft heraus. Womit das Ergebnis dem von jcr gleicht: Es stellt sich die Frage nach der Utopie.

Es kann ausgeschlossen werden, dass eine Antwort durch Aufstellung einer Gestaltungsvorschrift im Sinne eines Stils, sprich durch festlegen von Vorschriften, die die physikalischen Eigenschaften betreffen, zu erreichen ist.
Das Ziel von Gestaltung und damit von jeglicher Art von Entscheidungen muss das Wohlbefinden der Menschen sein. Dem Künstler kommt dabei eine besondere Rolle zu, denn er „ist der Mensch, der auf jedem Gebiet der Natur- und Geisteswissenschaften, die Tragweite seines Schaffens und der neuen Erkenntnisse seiner Zeit erfasst. Er ist ein Mensch mit vollem und ganzem Bewusstsein“, schreibt Marshall McLuhan in „Understanding Media“. Eine ähnliche Position findet sich in den „Briefe(n) über die ästhetische Erziehung des Menschen“ (Schiller, s. Neunter Brief). Zentrale Bedeutung misst Schiller dem Thema der Würde bei. „Die Menschheit hat ihre Würde verloren, aber die Kunst hat sie gerettet und aufbewahrt(…).“ Demgegenüber stellt Schiller den Begriff des Glücks. Im heutigen Sprachgebrauch wäre „Glück“ durch „Stolz“ zu ersetzen. Und hier zeichnet sich eine abstrakte Beschreibung einer systemtheoretischen Ästhetik ab: Will man ein autopoietisches (ein sich selbst erhaltendes) System (Gegenstand oder Beziehungsgefüge) schaffen, so muss nicht Stolz sondern Würde dessen Eigenschaft sein. Nur eine würdevolle Ästhetik ist selbstreferentiell, während Stolz eines beständig anwachsenden Inputs von Außen bedarf, der dauerhaft nicht zu erbringen ist/erbracht werden wird.

__________________
jochenvollmer.de

Zustimmung. "Glaubens- und Wissenssysteme" sind aber nicht alle Faktoren und auch nicht "die Gesellschaft" -- die ist nur ein Allgemeinplatz, der allgemeiner gar nicht geht, um sich vor eventuellen Nachfragen zu schützen. Dieses Schloß ist ein Abbild der Gesellschaft! An diesem Plattenbau ist die Gesellschaft ist schuld! Die homogene und das war von mir gemeint, für etwas zur Verantwortung ziehbare Gesellschaft existiert nicht (Kollektivschuldthese...), es existieren allenfalls Strömungen in derselben, von denen die einen mehr, die anderen weniger sich Einfluß auf das Baugeschehen haben.

Beispiel: Dresdner Altmarkt. Den hat "die Gesellschaft", mit der bei allgemeiner Verwendung nur "das Volk" gemeint sein kann, weitestgehend nicht zu verantworten, mit Ausnahme der Arbeiter, die zwangsweise die Häuser aus dem zerbombten Nichts schaffen mußten. Stattdessen: „Grundsätze eines deutschen Städtebaus“ 1950, Aufbaustädte, Formalismusdiskussion usw., also Ideologien, welche die Architekten zu repsektieren hatten (und die interessanterweise aus der Anwendung eben des genanten retrospektiven Kollektivismus: Pöppelmann-Barock als "progressives Erbe" (stand so in irgendeinem SED-Papier) des Volkes - in der jeweiligen Zeit usw. hervorgegangen sind)

Diese sehr gewagte Aussage bedarf durchaus noch eines Beweises.
Wenn ich mir, um beim Beispiel zu bleiben, das den Kothaufen rechtfertigende Geseiere "Her newest works initiated a profound questioning of the boundaries of the artwork and art practice, challenging the status of art as a privileged object." usw. anhöre, kommen mir da leise Zweifel, denn zu oft täuschen das bloße Übertreten der Konvention und das Marketinggeschwätz der Galeristen über die eigentliche Mediokrät vieler, aber nicht aller heute als Kunst deklarierten Objekte hinweg. Das ist bei der Architektur nicht anders. Wir könnten ja mal eine Seite aus irgendeiner A.-Zeitschrift auf die Interpretationstiefe des Dargestellten hin untersuchen. Wieviel ich an einem Kunstwerk herum- und in es hineininterpretieren kann, sagt nichts über seine Qualität aus.

Guten Abend.


Hinweis: Beiträge haben sich zeitlich überschnitten.

Volle Zustimmung.


s.o.!
"die Gesellschaft" = "das die Menschen verbindende" <> "die Menschen"

__________________
jochenvollmer.de

@Jochen
Niklas Luhmann ist ein faszinierender Denker - ich bin mir aber nicht sicher, ob seine Theorie (etwa in "Die Kunst der Gesellschaft") auch nur irgendwie praktisch übersetzbar ist. Deine Differenzieurng zwischen Würde und Stolz: Was bedeutet das für den Entwerfer? Ich kann mir vorstellen, dass ein Architekt auf ein würdevolles Haus verdammt stolz sein kann . Ich glaube nicht, dass man architektonische Fragen auf der 12. Abstraktionsebene lösen kann. Und ich bin mir nicht mal sicher, wieviel ein Mann wie Luhmann von Kunst und Architektur tatsächlich versteht und ob das für ihn nicht nur flüchtiges "Futter" ist, mit dem er seine (zugegeben: faszinierende) Systemtheorie füllt.

Absolute Zustimmung. Mit der nötigen Differenzierung im Kopf darf man den Begriff aber durchaus verwenden. Ich kenne übrigens tatsächlich niemanden, der "die Gesellschaft" in dieser pauschalisierenden Form für bauliche Mißstände verantwortlich macht. Deshalb verstehe ich zwar die Kritik an einem "retrospektiven Kollektivismus" - aber ich erkenne die zentrale Bedeutung dieses Begriffs in der aktuellen Architekturdiskussion nicht.

Auch absolut einverstanden. Die Herausforderung des heutigen Kunst-Betrachters ist die, nichtssagenden Müll von Relevantem zu unterscheiden. Man darf aber auch nicht vergessen, dass sich die Funktion von Moderner Kunst grundlegend von "klassischer" Kunst unterscheidet. Heutzutage sind Kunstwerke ein Mittel, gesellschaftl. Selbstreflexionsprozesse anzustoßen und zu moderieren. In diesem Sinne kann auch ein Hundehaufen in der Glasvitrine noch dem (eigentlich schon verdammt altmodischen) Projekt der Aufklärung dienen (meistens löst er heutzutage ein herzhaftes Gähnen aus). Übrigens: Moderne Kunst hat auch eine Menge mit Humor zu tun und mit Selbstironie ...

Bei der Architekturtheorie hört für mich aber auch der Spass an verbalen Blendgranaten auf (weil da mein ur-eigenes Klärungsbedürfnis berührt ist). Zu schwafelnden Architekten gab es in einer Arch+ einen guten Aufsatz über Peter Eisenmans "Theoriegebäude" (Nr. 156, Mai 2001, S. 104-106, "Eisenman oder die Post-Philosophie"). Da weist die Autorin Satz für Satz nach, dass Eisenmans bedeutungsschwangere Äußerungen vom Standpunkt eines seriösen Geisteswissenschaftlers ab-so-lu-ter Nonsens sind. Eisenman ist eben ein Dichter - kein (Geistes-) Wissenschaftler. Und wenn man das verstanden hat, tut es auch gar nicht mehr so weh

Dass Maller da danebenliegt, war hier wohl allen klar - aber jetzt hat er es wahrscheinlich auch verstanden . Aber was soll der Begriff "Weite"? Es geht einfach darum, dass Architekten den Raum als Kategorie nicht schaffen, aber Räume. So wie Musiker Kompositionen "in der Zeit" schaffen, aber nicht die Zeit selber. Jeder Baum spannt einen Raum auf, jeder Fahnenmast, selbstverständlich eine einzelne Wand - und alles, was darüber hinausgeht. "Ich und Raum" hieß bei uns im ersten Semester die Übung, mit der wir unseren Raumbegriff über den des architektonischen Laien erweitern sollten. Bei den meisten hat es auch geklappt

Letztlich lassen sich architektonische Fragen nur durch Bauen beantworten. Nur gebautes kommuniziert Architektur durch die Gesamtheit der Architektur konstituierenden Medien. Die Konsequenz dieses Glaubens ist das Architektur-Kommunizieren durch Architektur. Anders formuliert es verbietet sich – dem Glauben entsprechend – Architektur auf anderem Wege zu beschreiben, ja sogar zu denken!
Jede, dem Architekten bereitstehende Methodik besitzt Modellcharakter, zeichnet sich also durch unvollständige Beschreibung, durch Reduktion des Bezeichneten aus. Der Abstraktionsgrad unterscheidet sich von Methodik zu Methodik. Eine Rechnung ist in anderer Weise abstrakt als ein habtisches Modell. Die abstrakteste aller Methoden ist das Denken. Ob es nun die „12. Abstraktionsebene“ ist oder die x. soll gleichwertig sein; jedoch: architektonische Fragen lassen sich nur von dieser Ebene ausgehend beantworten!

__________________
jochenvollmer.de

Theoretische Fragen müssen (und können) schon theoretisch geklärt werden. Das Sprechen über Architektur soll ja nun nicht die Architektur selbst ersetzen.

Ich plädiere nicht gegen das Denken als zu abstrakte Herangehensweise an die Architektur - Du kannst auch nicht einen "denkerischen" Ansatz methodisch gegen einen modellbasierten setzen, weil in der Regel alles zusammenkommt, sich ein Entwurf aus mehreren Quellen speist und auch auf mehreren Ebenen "funktioniert". Ich melde Zweifel an, ob Theoriegebäude vom Kaliber eines Niklas Luhmann, mit höchst-abstrakten Schlussfolgerungen (die in Deutschland nur 2 Leute verstehen), in Architektur ummüntzbar sind.

Ich glaub ich lag einfach völlig daneben, mit dem was ich aus seinem Posting gelesen habe, aber nach eienem langen Arbeitstag, darf sowas hoffentlich mal passieren.
Ich hatte das Gefühl - das mit der Musik und Zeit war mir um die Zeit schon zu Kopflastig - dass er mir Raum schaffen, Freiraum schaffen verbunden hat...

Egal, er liegt daneben

__________________
Florian Illenberger

tektorum.de - Architektur-Diskussionsforum

archinoah.de Architektur Portal - Forum für Architektur:

• Architektur Stellenmarkt
• Architekturfotografie
• Termine und Wettbewerbe
• Downloads

Das ist doch schon mal ein Anfang!

@ Tom
Auch mit dem Folgenden hast Du recht: Ein denkerischer Ansatz
ist etwas anderes als ein modellbasierter (die Rede ist hier,
um exakt zu sein, von einem habtischen Modell). Und genau das
ist der Punkt. Ein habtisches Modell ist ein spezifizierter Entwurfs-
ansatz - im Gegensatz zum Denken. Das Denken ist frei. Nur durch
Denken wird es möglich die auf spezifischer Ebene erarbeiteten
Entscheidung auf alle Ebenen des gesellschaftlichen Systems zu
beziehen. Die Miniatur eines geplanten Gebäudes kann dies nicht
leisten, wohl aber Impulse beisteuern.

Insofern besteht, solange Architektur nicht gebaut ist bzw. belebt
wird, nur im Denken die Möglichkeit alles zusammen zu führen.
Findet dieser Rückkoppelungsprozess in ausreichendem Maße statt?
Werden die zur Verfügung stehenden Medien adäquat eingesetzt
um Rückkoppelungen aufzuzeigen?




Ein Mensch, der nach diesen, in Schillers neunten
„Brief(e) über die ästhetische Erziehung des Menschen“
beschriebenen Grundsätzen lebt, ist nicht stolz!

__________________
jochenvollmer.de

@ Tom

Was die Ummünzung von Luhmanns Theoriegebäude angeht
wirst Du vermutlich recht haben, mit den Zweifeln.
In Luhmanns Systemtheorie ist immer die Rede vom begrenzeten
und gleichzeitig offenen System. In der Offenheit liegt das Problem,
bei der Anwendung auf den Entwurfsprozess: Die Rückkopplungen
würden sich bei Berücksichtigen der Offenheit ins unendliche aus-
dehnen. Der Entwurfsprozess würde nie beendet und somit
Architektur nie entstehen.

Es muss ein der Aufgabe angemessenes Maß der Rückkopplung
angestrebt werden. Aber selbst das lassen die luhmannschen
Gedanken zu - im Gegensatz zu denen im Architektur-Main-Streams
vorherrschenden. Traurig aber wahr: Jedes (Architektur-)Schaffen
wird der Theorie gerecht, nur in unterschiedlicher Art und Weise.

Fazit: Du hast doch nicht Recht :rolleyes:

__________________
jochenvollmer.de

@Jochen
Kannst Du diese abstrakten Aussagen mal mit Begriffen in Verbindung bringen, die etwas mit der Praxis des Architekten zu tun haben? Was bedeutet Rückkopplung? Inwiefern findet sie in der Mainstream-Architektur zu wenig statt? Was bedeuten Deine (und Luhmanns) Aussagen für das, mit dem sich entwerfende Architekten rumschlagen: Ort, Programm, Form, Funktion, Konstruktion, Kontext, etc. ...

Die Art der Formfindung hat sich in den letzten Jahren verändert: Man komponiert keine statischen Gebilde mehr nach irgendwelchen "Leitbildern" oder Metaphern. Es werden mit Computer-Unterstützung Prozesse ersonnen, die bestimmte Raumgefüge erzeugen. Das sind Umwälzungen, über die entwerfende Architekten reden und nachdenken müssen - Luhmanns begriffliche Vexierspiele helfen da keinen Deut weiter; sie erzeugen nur dieses Ziehen an den Schläfen ...

Wir wurden zu Beginn des Studiums an der Uni noch mit der klassisch-modernen Doktrin malträtiert, dass jede formale Differenzierung eine funktionale Entsprechung haben muss. Über formale Fragen wurde gar nicht qualifiziert geredet (bzw. das Problem der Form schlichtweg geleugnet). Baukörper, die sich etwas freier gewölbt, geschlängelt oder verkantet haben wurden mit Nazi-Vergleichen rüde abgebürstet (So sinnlos auch solche Vergleiche in diesem Punkt sind. Im Entwurfsseminar eines heutzutage sehr prominenten und mit seinem Büro äußerst erfolgreichen Architekten hieß es z.B. zu einem etwas expressiveren Baukörper kurz und knapp: "Na, das hier ist natürlich mal wieder 'Heil Hitler!' "). Erst als der letzte Winkel ein rechter war und das letzte schräge Dach in die ideale Horizontale geschwenkt war, durfte man mit der Gnade des Profs rechnen (ich war in dem Fall nicht der Angesprochene).

Diplomarbeiten waren jahrelang die immergleichen rechtwinkligen Kuben-Kompositionen aus gräulicher Graupappe - egal ob der Bau ein Krankenhaus, ein Theater, eine Sporthalle oder ein Krematorium sein sollte. Heutzutage tobt eine entfesselte Lust an der Form, bei der funktionale Entwurfsansätze überhaupt nicht mehr vorkommen - freies bauplastisches Gestalten. Das ist fein, bis einem beim 10. Splitter-Schlitzfassaden-Entwurf von Libeskind auch wieder eine leichte Ödnis ankommt - und man den hochtrabend-philosophischen Erläuterungen auch nicht mehr folgen mag. Ich erkenne auch bei anderen "Avantgardisten" wie Zaha Hadid, Nouvel, Perrault, Koolhaas einen gewissen Wiederholungszwang und einen Ermüdungseffekt: Was kommt nach den "Blobbs" und Freiformen, welches Neuland ist da noch zu erobern?

Ich muss Dich enttäuschen, aber Schillers Briefe sind für mich kein Gesetz. Es ist vielleicht gut, sie zu kennen. Aber ich glaube nicht, dass sie auf die Gegenwart Anwendung finden können. Wahrheit, Schönheit, Würde: Diese Begriffe sind doch schon längst kollabiert. Stolz ist natürlich ein dümmliches Gefühl; als komplexe post-moderne Persönlichkeit darf man sich davon aber eine schöne Priese gönnen und das Gefühl der Dümmlichkeit dabei sogar genießen

Skulptur, Provokation, Kunst, vielleicht auch Bauwerk, aber nicht Architektur.

Ich würde aber auch nicht jedem Gebäude nachsagen, dass es Architektur ist. Vieles von dem was gebaut wird und wurde verdient das nicht...

Also wie Du schon richtig sagst, teilt eine Wandscheibe etwas. Dadurch schafft Sie aber doch keinen Raum, Sie teilt Ihn allerhöchstens.
In Der Landschaft plaziert teilt Sie eine Fläche in zwei.


Ja, ich bitte um Antwort, bzw. Meinungen, aber nicht Gegenfragen.

__________________
Florian Illenberger

tektorum.de - Architektur-Diskussionsforum

archinoah.de Architektur Portal - Forum für Architektur:

• Architektur Stellenmarkt
• Architekturfotografie
• Termine und Wettbewerbe
• Downloads

Kann schon sein, daß diese Begriffe kollabiert sind. Manche haben mehr, manche weniger Anteil am Kollaps. Was freilich nicht heißt, daß es nicht möglich ist, diese Werte (es sind nicht bloß Begriffe) wieder aufzurichten. Der künstlerische Mainstream (auch innerhalb unserer Berufsgruppe) ist dazu sicher befähigt.

Gute Nacht.