Wieso gibt es kaum klassische Architektur in Deutschland?
 

Ich als Architektur- Laie möchte gerne mal eine Frage stellen:

Wieso gibt es in Deutschland keine Architektur mit klassischer Formensprache mehr? Wieso werden keine Elemente wie Säulen, Fenstergiebel, Pilaster, Rustikasockel, Rundbögen oder wenigstens sparsam eingesetzte Ornamentik mehr verwendet?
Gilt dies in Deutschland als "unmoralisch" oder verpönt? Und wenn ja, wieso? Oder werden sie einfach nur "verbannt", weil sie keinen funktionalen Zweck erfüllen, "nur" Zierde sind die ein Gebäude nicht mehr zu haben braucht - obwohl es dadurch schöner und formenreicher wird?
Wieso wird Modernität immernoch verwechselt mit Schlichtheit und reduzierter Formensprache? Sind es die Hochschulen, an denen man dazu erzogen wird, traditionelle Gestaltung vermeiden zu müssen? Ich habe den Eindruck daß die derzeitige Moderne an einem Punkt steht, wo nur noch Zitate oder Wiederholungen auf der Basis des Kubus möglich sind. Wieso greift man nicht wieder auf klassische Elemente zurück? Dies würde die zeitgenössische Architektur doch nur bereichern. Wieso gestehen sich Architekten dies nicht zu und beschneiden sich freiwillig ihrer gestalterischen Möglichkeiten und Freiheit? Ist es ein speziell deutsches Problem des Umgangs mit Baugeschichte und -formen? Mich würde einfach interessieren, wieso es derzeit im Ausland sehr viele traditionelle Architekten und Bauprojekte gibt, in Deutschland jedoch nicht. Bis auf einzelne Namen vermeiden unsere Architekten nahezu alles was irgendwie nach klassischen Zitaten oder Formensprache aussieht. Wieso? Sind Rundbögen oder Säulen irgendwas verwerfliches? Oder wird man in nächster Zeit klassische Elemente wiederentdecken und ein neues, entspanntes Verhältnis zu ihnen finden? Wäre es nicht Aufgabe und spannendes Ziel der jungen Architektengeneration, dieses Verhältnis neu zu bestimmen und damit zur Avantgarde einer neuen Architektur zu werden, in der traditionelle, klassische Stilbezüge wieder die gleiche Berechtigung haben wie die stilistischen Bezüge aufs Bauhaus?
Ich würde mich auf Antworten ohne Spott oder Häme freuen, da ich gerne mit ihnen in den Dialog treten möchte.

Re: Wieso gibt es kaum klassische Architektur in Deutschland?
 

Wo hammse den das nun schon wieder her? Quelle und so?

Noch interssanter, fundamentaler die Definitionsfrage: Wo beginnt und endet Tradition? Für mich ist das ach-so-einfache Bauhaus und deswegen immer totzitierte Bauhaus inzwischen freilich auch Tradition.

Eine Antwort auf meine eigentliche Frage haben Sie mir damit freilich nicht gegeben.
Sie bleibt damit offen und ich freue mich über weitere Antworten.

Weil sich die Frage aufgrund Ihrer nicht vorhandenen Klassikdefinition gar nicht stellen kann. Für mich ist erstmal a priori alles verwertbar, es liegt bei der subjektiven Entscheidung des Einzelnen, was er daraus nimmt. Wenn sie daraus nur Säulen und Giebel nehmen ist das eben Ihre subjektive Entscheidung, moralisierende Vorhaltungen über angebliche und real vorhandene Hochschulideologien (die Sie ja ganz sicher aus eigener Anschauung kennen) finde ich jedenfalls unangebracht. Und um einen solchen handelt sich's mal wieder.

Überhaupt stellt sich mir die Frage, warum Sie mit mir "architektonischen Jungspund" (O-Ton vdh in seinem eigenen Forum) überhaupt noch diskutieren wollen. Vielleicht hat noch jemand anders Lust hier ...?

Einen schönen Tag noch,

Ich halte diese Diskussion für Zeitverschwendung, da bereits unter

http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=241
http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=316

genug dazu gesagt wurde...


Aber das soll nun niemanden hindern, etwas dazu zu schreiben :D

Grüsse
Florian

uppsss...Irgendwie habe ich den Eindruck, daß durch gewisse Maßnahmen hier eine Wiedereinführung der Rekowochen verhindert wird....Danke, Florian!

@Florian,

wenn es für Sie Zeitverschwendung ist zwingt Sie ja niemand, etwas in diesem Thema zu schreiben (das übrigens eine andere Fragestellung hat als die von Ihnen angebrachten Themen).

@jcr,

mit Ihnen macht es, glaube ich gar keinen Sinn zu diskutieren. Sie interpretieren meinen ersten Beitrag gleich wieder als Vorwurf an ihre Zunft oder Ihre spezielle Person, weiß der Geier. Ich habe den Beitrag aber bewußt nicht so formuliert weil ich nicht auf gegenseitige Polemik aus war sondern auf eine Diskussion die vielleicht neue Einsichten bringt.

Sie sind ein Jungspund...
:rolleyes:

@webmaster: Löschen Sie das Thema, hat keinen Sinn, Versuch gescheitert.:)

Es ist eine Ansammlung von unreflektierten Unterstellungen, sonst nichts.

also streiten sie jeglichen eventuellen Wahrheitsgehalt dieser "Unterstellungen" ab?
Dann kommen wir meiner Frage ja näher. Was sehen Sie dann als Grund für das völlig Fehlen klassischer Stilelemente bei der gegenwärtigen Architektur, wenn die "Unterstellungen" als Begründung wegfallen?

Siehe meine erste und dritte Antwort auf ihren Beitrag.
Und dies hier ist meine letzte Antwort.

Gut, dann antworten vielleicht mal andere, die keine Definitionsklauberei betreiben und so tun als wäre unklar was mit "klassisch" gemeint ist. Ich spreche von Gestaltungsmerkmalen die über die verschiedensten Epochen bis zur Bauhaus- Ära Bestand hatten. Ist es nicht richtig, daß man diese auch in der zeitgenössischen Architektur noch bewußt umgeht? Meine Frage war schlicht wieso das der Fall ist.

Mag sein, daß die Fragstellung etwas anders formuliert ist. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß das Ziel das gleiche ist.

Was für ein Ziel bitte??? :confused:
Können Sie mir sagen was Sie damit meinen?

Wieso sind Sie nicht bereit einfach mal auf eine Frage einzugehen ohne dabei irgendeine Verschwörung zu wittern??? Ist ja wirklich extrem schwach. Kann man mit Ihnen nicht ganz normal diskutieren? Sitzt die Ideologie so tief daß man auf eine Frage wie die obige gar nicht erst beantworten darf/will ?
:rolleyes:
Ich bin wirklich enttäuscht von ihrer Diskussionskultur.

Die Jungspunde sind halt nicht mehr das, was sie mal waren...

Sehr geistreicher Beitrag :rolleyes:

Also, besteht das Forum nur aus Herrn Rössler, Samsarah und Florian? :)
Den 3 von der Bauhaus-Tankstelle? Oder gibt es sonst noch jemand der vielleicht dann auch mal meine Frage beantwortet? Ich warte weiter.

um diese diskussion mal in einem dem diskussionsklima angepassten minimalrahmen abzuspulen greife ich mal die von hernn rößler genannten beispiele auf: Giebel & Säule. in meiner auffassung elemte die in einer nichtabstrahierten art jahrtausende -bis vor den siegeszug der neuen sachlichkeit -überdauert haben und eben teil einer schwammigen klassikdefinition sein mögen. wo sind diese also im modernen planungsbild? man schaue sich um man drehe sich im kreise man mag vielleicht gar auf herrn rößlers netzpräsenz gehen. Elemente dieser art? -schwer aufzufinden. nach hier geäusserter ansicht ist in aktueller architektur a priori jedes mittel erlaubt. Daher müssten allein unter statistischen gesichtspunkten derlei gestaltungselemente ihren anteil im städtischen erscheinungsbild haben, waren sie doch vor Loos ( "ornament ist verbrechen"; "ich weigere mich in grossbuchstaben zu schreiben" ) und konsorten allerorten vor aller augen.
Herr rößler schreibt nun von einer subjektiven entscheidung des einzelnen welches stilelement zu "verwerten" ist. es mutet da nun seltsam an dass die vielgepriesene subjektive "ideologiefreie" entscheidung immer voraussehbar ist: der verzicht auf ........sagen wir hier säule und giebel.
frage: weshalb?
setzt man dem archstudium ideologiefreiheit voraus lässt-sieht man aber zeitgleich die auf grundformen reduzierte formensprache aktueller architektur- so folgt daraus eine natürliche überlegenheit der "zeitgemässen" stilmittel- die ein sich asymptotisch an 100% annäherder anteil der architekturstudentenschaft lediglich bereit ist zu nutzen. Ich lege hier als grobe grenze die majorität eingesetzter stilmittel vor und nach 1920.

Ich bitte nun um beweisführung worüber sich eine solche überlegenheit definiert. Ich gestatte ihnen an dieser stelle dies ohne quellenangabe zu tun.

Es sei ausserdem daran erinnert dass einziges ziel im meinungsaustausch besteht. jeder der anderes zu behaupten gewillt ist attestiere ich die wirkung eines solchen forums zu überschätzen.

Säule und Giebel
 

Ihr Problem ist die formale Reduzierung der Elemente. Im historischen wie aktuellen Gebrauch (der durchaus noch vorkommt) haben diese Elemente auch eine statische Funktion und sind nicht reiner, wie der Herr Hiller glauben machen will, insbesondere die Säule. Daher auch, wenn ich eben kurz funktionalistisch interpretieren darf ohne jegliche ikonographische Bestandteile der Elemente, die aber vorhanden sind und meinen zeitlichen Rahmen an diesem Morgen sprengen würden, stellen Kapitell und Basis durch ihre Verbreiterung eine größere Fläche zur Kraftübertragung zur Verfügung. Ich muß nur einen Block weiter gehen und habe die moderne Säule an der Pinakothek der Moderne, Sie in Berlin müssen nur zum Baumschulenweg ins Krematorium fahren. Daß ich in einem Sichtbetonbau kein korinthisches Kapitell einsetzen kann dürfte unmittelbar einsehbar sein. Säule = zunächst Stütze. Das sieht auch die Architekturtheorie durch die Bank so. Wenn es dann darum geht welche Ordnung etc. sind wir im ikonographischen Bereich.
Den Giebel interpretiere ich ebenfalls funktionalistisch. Übrigens ist dieser ein Element, das ja eher der "niederen" Sphäre der Archiktektur zuzurechnen ist, an Schinkels Bauakademie findet er sich nicht, nicht am Schloß, an keinem halbwegs ernstzunehmenden Palais in ganz Europa, dafür umso mehr in mittelalterlichen Altstädten repsektive ihren restaurierten Versionen (Münster - wo es übrigens auch traufständige Häuser gab). Grund: Flächengewinn, i.a. Lager und Nebenräume bei gleichzeitiger brauchbarer Belichtung im Vergleich zur giebelständigen Variante. Möglichkeiten der Abdichtung kannte man damals noch nicht in diesem Maße. Bei großen Landhäusern des 19. Jhd mit Giebeln ist die Frage, wie diese genutzt sind, leicht zu beantworten: sicher nicht vom Hausherrn. Gestalterischer Zusatz ohne Funktion. Das gabs bei Palladio nicht. Im "modernen" Einfamilienhausbereich ist der Giebel zunächst einmal eine Notwendigkeit durch Gestaltungsvorschriften der Lokalfürsten, dann im zweiten Schritt ein Problem. Sie müssen sich nur mal umschauen auf der grünen Wiese, abstruse Sachen mit schrägen Fenster usw., finden Sie auch nur hier in Deutschland, schon mal in Frankreich ein schräges Fenster gesehen? Giebel sind kein großzügiges Element, wie ich finde, und nie gewesen, entweder bloßer Zierrat oder funktional untergeordnet. Und da Sie heute kein Kontorhaus planen wollen... Um Herrn Hillers Auge zu erfreuen wird sich kein Bauherr bereit erklären, einen Giebel zu finanzieren, wo er nicht notwendig ist.

Wie war das mit der Kleinschreibung? Hat das nicht Gropius auch gemacht...?

Nachdem wir dies geklärt haben ist nun die Frage warum ich keinen Giebel bei meinem Wohnungsbau auf meiner Netzpräsenz (genau den, den Sie heute angesehen haben) eingesetzt habe ganz konkret. Die Umgebung ist allesamt (Schwabinger Krankenhaus 1. Drittel 20. Jhd) traufständig, Punkthäuser im Norden mit Flachdach, die rechts angrenzende postmoderne Wohnanlage mit Walmdach und vereinzelt rausschauenden Giebeln. Was ist dahinter? Eine Miniwohnung mit Dachschrägen etc. ich glaube nicht daß Sie da einziehen wollten, und nur um Herrn Hillers Auge zu erfreuen auch wenn's anders geht, nein. Warum keine Säule? Weil ich sie für einen Wohnbau der mittleren Klasse wie er hier ist nicht angemessen finde, das ist kein Palais für einen Großindustriellen o.ä., und das Problem der Gründerzeit besteht in der inflationären, nicht angemessen Verwendung von Säulen u.a. Zierrat. Wenn Sie genau hinschauen habe ich ein anderes Element wiederbelebt, den Erker, was auf leichten Widerstand stieß, dann aber akzeptiert wurde. Grund: funktional wie ästhetisch sinnvoll durch Gliederung eines langen Baukörpers und Heraustreten in den Straßen respektive sonstigen Freiraum, das ist ja auch historisch der Grund für. Wird auch in aktuellen Wohnbauten wieder eingesetzt. Warum kein Walmdach, Nutzung von Dachterrassen und paßt gestalterisch sonst nicht zusammen. Warum keinen Stuck vor die Fassade, ist ein Wärmedämmverbundsystem, muß ja, bedanken Sie sich bei der neuen WSchVO, hält ganz sicher nicht, und wäre auch nicht angemessen. Übrigens gabs auch Sichtbetonentwürfe mit Ganzverglasung. Sie hätten sich dann sicher für meinen entschieden ;-)

Nicht schon wieder den armen Loos! Ganz gelesen? Sullivan? Auch ganz gelesen? Seine Bauten gesehen?
Zum einen ist die Folgerung für mich nicht ganz schlüssig, zum anderen glaubt jede Zeit an Ihre formale Überlegenheit. Sie muß dies ganz zwangsläufig tun. Unsere glaubt auch teilweise zu Recht an die Überlegenheit ihrer konstruktiven und technischen Mittel. Warum fordern Sie nicht demnächst die Abschaffung des ICE und Ersetzung durch den Orient Express? "Warum kommen im modernen Eisenbahn- und Autobau so wenig klassische Stilelemente zum Einsatz ?" Wie wärs, wenn wir in den ICE das Interieur eines OE hineinbauen? Die Form und ihre Überlegenheit erklärt sich aus der Ubiquität aktueller Materialien und ihres ihren Möglichkeiten angemessenen Einsatzes.

Genug für heute,
Einen schönen Tag noch,
j.-ch. r.

Ich bin übrigens dafür, daß hier eine Frakturschrift für die Tradi-Fraktion angeboten wird. Sie soll sich auch visuell dann besser bemerkbar machen können. Florian?

Zunächst einmal danke für die ausführliche antwort. es zeigt sich jedoch wie schnell der punkt divergierender meinungen erreicht ist. der grund weshalb der mehrheit der architekturzunft dogmenhaftigkeit und eine gewisse ideologie vorgeworfen wird resultiert aus der tendenz fast ausschliesslich aus der perspektive der funktionalität zu blicken und zu argumentieren. wobei die menge der funktionen nur auf solche abzielt die einen auf eine maschine reduzierten menschen als verbraucher annimmt.
Die grundsätzliche frage ( die hier auch eingangsfrage ist ) ist aus welchen gründen ein bedürfnis nach formenreichtum abseits derjenigen auf die "funktionalität" reduzierten negiert wird.
ich sprach in meinem beitrag bewusst von nicht-abstrahierter säule...nehmen sie sich hier ihre pinakotheksäule so ist natürlich der kleinste gemeinsame nenner lediglich die tragende funktion. eine säule ist nach dieser auffassung eigentlich gar nicht existent-denn verbreitern sie die säule so kommen sie unweigerlich bald zur wand. sie müssen also eine grenze ziehen die in ihrer beliebigkeit nicht zu überbieten ist.
Ich gestehe ihnen zu dass die gesamte -nehmen wir hier die der griechischen tempel- säulenordnung aus funktionalen gesichtspunkten heraus entstanden ist. die funktionale komponente ging aber verloren sobald man davon absah holz als baumittel zu verwenden. nun die bizarre situation: neuer baustoff mit komplett veränderten eigenschaften und dennoch keine änderung der form.
gipfel dessen ist sicher "guttae" von dem man annimmt dass es ursprünglich der kopf eines holznagels gewesen ist. Schon die halbsäule führt das konzept des tragenden/stützenden elements ad absurdum.
viel genutztes argument der architektenzunft ist daher auf rundbögen zu verzichten da sie durch den stahlträger aus konstruktiver sicht nicht notwendige statische bedingung mehr ist.
diese gestalterische eigenbeschränkung über technisch machbarem scheint mir phänomen unserer zeit zu sein- ich erinnere an die römer die aus mangel an marmorquellen ihren tempeln betonkerne verpassten ( bsp. Pantheon ).

was den giebel angeht: sie beobachten wieder aus rein funktionalistischer perspektive. gemeint war ein giebel nicht lediglich als seitliche abgrenzung eines satteldaches. ich mag nicht absprechen dass dies dessen ursprüngliche funktion war als man begann das zelt zu verlassen und anfing feste wohnhäuser zu bauen.
etymologisch gesehen wird behauptet giebel komme von "kephale" = haupt, spitze - was also einem zu vernachlässigenden bestandteil entgegenspricht. man denke da an den giebel welches das hauptfries aufnimmt: durch die geschichte hinweg an allen ecken präsent. parthenon bis schinkels schauspielhaus.
abgesehen davon ist mit diesem begriff auch die bekrönung von türen oder fenstern gemeint - welche sie nun wirklich überall finden -bauakademie wie schloss ( abgesehen nat. bauhaus ) .
von nischendasein kann daher nicht die rede sein.

zu Ihrer analogie eisenbahn: hier handelt es sich um ein reines verkehrsmittel um vom punkt a nach b zu gelangen. das verlangen am ziel anzukommen lässt naturgemäss den wunsch nach verkürzung der fahrzeit aufkommen. beim orientexpress war die fahrt an sich von bedeutung - was eine aufenthaltsqualität voraussetzt. man stelle sich den orientexpress mit 300 kmh vor...man stelle sich eine bumelbahn mit 300 kmh vor..
anwendbar auf architektur? ich denke nicht - denn kann man nun schneller wohnen? ( wohnungsleerstand; absehbares negatives bevölkerungswachstum )
es handelt sich hier um öffentlichen raum mit dem einjeder tag und nacht zu leben hat. es werden tatsachen geschaffen die tagein tagaus dominierend präsent sind -unabhängig davon ob man von a nach b will oder nicht.

zur disposition steht die weigerung das harmoniebedürfnis des menschen als funktion anzuerkennen-sprich: ornamentlosigkeit

unverstandene planungsgenies? das werden sie sicher für sich selbst beantworten. erinnert sei allerdings an folgendes aus dem bauhausmanifest:
a) die forderung nach interdisziplinärer und demokratischer ( demos: das volk ) zusammenarbeit.
b) die ablehnung der genialität im lernprozess
c) ablehnung eines kastensystems einer architektenelite

Die Problematik Ihrer Betrachtung ist die, daß Sie Gebäude rein visuell und nicht funktional wahrnehmen. Sie nehmen eine reine Betrachter- und nicht Benutzerperspektive ein. Das ist freilich nur ein Teil des Phänomens der Architektur. Den Benutzer des Gebäudes sperren Sie aus, und das Benutzen ist zunächst einmal der wichtigste Aspekt, deswegen werden wir gerufen, um Nutzen und Gestalt in eine Einheit zu bringen. Das hat freilich auch Folgen für die Gestaltung nach außen.

Das ist ja gerade der Vorteil des Betons (ich hoffe den meinen Sie), daß er in bewehrter Form sowohl Druck als auch Zug aufnehmen kann. Genaugenommen sind griechische Tempel mit waagerechtem Architrav aus Stein nicht materialgerecht, weil die Druckbelastbarkeit von Stein wesentlich geringer ist. Daher auch in mittelalterlicher und neuzeitliche Architektur das Bauen von gemauerten Entlastungsbogen, damit man einen waagerechten Steinsturz überhaupt einbauen kann. Der Rundbogen ist zunächst einmal funktionalistisch gesehen der materialgerechte Einsatz von Stein für das Überbrücken einer Entfernung.

[qoute]Schon die halbsäule führt das konzept des tragenden/stützenden elements ad absurdum.[quote]
Ich bin da anderer Ansicht. Halbsäulen können durchaus statische Funktion durch eben Vergrößerung der statischen "Höhe"=hier Breite mit sich bringen und notwendig sein.

,was, wie ich eingangs erwähnte, ein Teil des Phänomens ist auf das ich mich hier beschränke. Solange es ohne Giebel ebenso auch für Sie ansprechende Architektur gibt, sollte man ohne bauen.

War auch nicht, jedenfalls nicht meinerseits. Man denke an Giebel bei gotischen Kathedralen, wo sie aufgrund der Gewölbeform höchst sinnfällig zum Einsatz kommen. Und das ist der Punkt, Giebel am Prinzipalmarkt in Münster sind nicht sinnlos, sie sind funktional und auch ästhetisch sinnvoll.

Sie projizieren eine subjektive Ästhetik in die Allgemeinheit: Angenehm oder schön? Ebenso lassen Sie weg ikonographische Aspekte von Ornament, oftmals konstituierend. Gewändefiguren an Portalen sind nicht nur reine Dekoration, um Harmoniebedürfnis zu erfüllen, sie haben auch eine Funktion. - Jetzt können Sie mich wieder in die funktionalistische Ecke stellen, meinetwegen. Glasfenster in Kirchen, psychologisch-ideologisierende Funktion. Stellt sich sogleich die Frage nach der Ideologie des Ornaments. Bis in den Stalinbarock hinein. Sitze gerade an einer Arbeit über eine der Aufmarschstraßen, Arbeiter Bauer Intellektueller als mehr oder weniger gotisierende Vollfiguren vor einer Wand. Wer hier nur den schönen Arbeiter und Bauern sieht ist blind. Durch den Wegfall des Verständnisses ikonographischer Aspekte von Ornament würde dieses in heutiger Anwendung sinnentleert und rein auf Äußerliches reduziert. Um Ornament heute sinnvoll in der wahren Bedeutung des Worts einsetzen zu können müßten erst Inhalte gefunden werden. Die sehe ich in der momentan hoffentlich zugrundegehenden Spaßgesellschaft derzeit nicht. Vielleicht demnächst den bekifften Teilnehmer der sogenannten Loveparade oder sonstiger Ereignisse als Figuren an Rathäusern etc. Ornament als Anthropomorphismus des dritten Jahrtausends, ja gerne, wenn eine Form gefunden würde, die eben dies ausdrückt, vielleicht Fassaden beklebt mit kleinen Bildschirmen, an denen permanent die Ubiquität von Wissen, Pseudowissen, Information und auch Verdummung sichtbar wird. Rein kopierendes, historisierendes Vorgehen lehne ich deswegen ab, was nicht gegen die Erfindung eines Ornaments des dritten Jahrtausends an sich spricht. Prinzipiell geht das Problem allerdings tiefer nach der Fragestellung des Zwecks des Ornaments, und diesen interpretiere ich etwas anders. Ornament als gebauter Ausdruck von, meinetwegen Wohlstand, hat in erster Linie eine soziale Funktion, meinethalben den Verweis auf dieses oder jene historische Ereignis oder diesen oder jenen Stil als Anknüpfungspunkt. Ob die Untertanen das Schloß in Irgendwo als angenehm empfinden hat den Bauherrn, wie ich meine, erst sekundär interessiert. Ist heute komplett weggefallen, die Gesellschaft lebt egozentrisch für sich selbst, braucht sich auf nichts mehr zu beziehen als auf sich selbst und abstrakten Wohlstand (pessimistische Interpretation) und hat somit kein Bedürfnis mehr an Ornament. Wenn ich Samstag auf den Marienplatz gehe und beobachte, wie die Leute Architektur wahrnehmen, fällt in der Kaufingerstraße zunächst auf, daß der Blick außer bei Kirchen unten bleibt, in der Ladenzone, in die Läden hinein, da wird das Schaufenster zum Ornament. Architektur wird maximal unterbewußt wahrgenommen. Die Bewegung ist da alles, Häuser als Füllmaterial zwischen Monumenten. (hier auch: Aktuelle vergleichbare Bauaufgaben für große Rathäuser, Kirchen, Schlösser? Sie könnten alle Häuser in verschiedenen dezenten Farben anmalen und alles was Ornament ist verschwinden lassen, den Maßstab aber behalten, und die Zahl der Besucher wäre immer noch dieselbe mit demselben Verhalten. Pompejanische Wandmalereien demnächst in Einkaufszentren, vor denen schwitzende, gestreßte und ich weiß nicht was mal eben den Kinderwagen vorbeischieben halte ich für nicht angebracht. Der Einsatz von Ornament überhaupt ist für mich von der Funk.. dem Zweck :) des Gebäudes an sich abzuleiten. Spätbarocke Fußballstadien usw. Nein, ich weiß, Ihnen geht es primär um das erwähnte nichtmonumentalische Füllmaterial. Da kann der Einsatz von Material an sich, Glas Metall Stein, schon hinreichend sein, Beispiel H&deM, Hypo-Kunsthalle hierselbst. Oder Kollhoff, Loosbar, leider mir nur von Bildern bekannt. Find ich höchst angenehm, auch ohne explizites Ornament, da wird Material an sich zum Ornament. Es ist auch die Frage welchen immer vorhandenen ideologischen Inhalt das zu erfindende Ornament haben soll.

Noch andere Sachen zu tun. Vielleicht mag mal wer von den Kollegen?

Re: Wieso gibt es kaum klassische Architektur in Deutschland?
 

Gibt es doch. Wo leben Sie denn, wenn Ihnen das entgangen sein sollte?

Florian

"die Gesellschaft lebt egozentrisch für sich selbst, braucht sich auf nichts mehr zu beziehen als auf sich selbst und abstrakten Wohlstand (pessimistische Interpretation) und hat somit kein Bedürfnis mehr an Ornament. Wenn ich Samstag auf den Marienplatz gehe und beobachte, wie die Leute Architektur wahrnehmen, fällt in der Kaufingerstraße zunächst auf, daß der Blick außer bei Kirchen unten bleibt, in der Ladenzone, in die Läden hinein, da wird das Schaufenster zum Ornament. Architektur wird maximal unterbewußt wahrgenommen."

Das ist eine geradezu fatalistische Wahrnehmung, dabei fehlt mir die Auseinandersetzung mit der Frage nach Ursache und Wirkung. Hat denn die schmucklose funktionale Architektur nicht auch ihren Teil dazu beigetragen daß dieser Umstand den Sie beschreiben heute überhaupt existent ist? Sie schlußfolgern aus der (verständlichen) Interessenlosigkeit der Menschen an einer gebauten Umwelt wie man sie z.B. in der Kaufingerstraße erlebt, Architektur an dieser auszurichten, anstatt es sich zum Maßstab zu nehmen Architektur zu schaffen, die den Blick wieder "nach oben hebt". Sie weigern sich nur einzugestehen was dazu zwingend notwenig wäre. Ich lese nur altbekanntes, sie verweisen ständig auf die Notwendigkeit, gestalterische Mittel nur bei funktiontionaler Berechtigung zum Einsatz bringen zu dürfen. Wie stehen sie zu der Option, wäre sie gegeben, ein Gebäude mit Elementen auszustatten die völlig frei von primärer Funktion sind und rein optisch verschönernder Natur sind? Diese Frage fände ich wichtig. Wie mein Vorredner bereits sagte, der Vergleich mit Produktdesign ist unzulässig, da Architektur auch ästhetisch wesentlich langlebiger zu sein hat als Gebrauchsgegenstände des Alltags. Allerdings scheint eine gewisse Wegwerfästhetik mit einhergehender Berechnung der zu erwartenden Lebensdauer eines Gebäudes auch in der Architektur mittlerweile zu bestehen. Eine sehr fragwürdige Herangehensweise angesichts der Forderung nach mehr Nachhaltigkeit. So weist Herr Stimmann nicht zu Unrecht darauf hin, daß Die Architektur der Nachkriegsmoderne nur in Ausnahmefällen für denkmalschutzwürdig erachtet wird.
Zitat: "Bei allem Respekt vor vielen Gebäuden der Moderne: Nach den klassischen Kategorien der Kunstwissenschaft wären viele keine Denkmale. Im Extremfall sind sie einfach nur Dokumente einer bestimmten Zeit. Sie haben damit einen Erinnerungswert an frühere Zeiten ohne Sinn für Schönheit, Proportionen oder Qualität. "

Ich kann für die Berliner nur sagen, dass ich erstaunt bin, wie interessiert der "normale" Bürger an der gegenwärtigen Architektur* ist. Auch unsere Gäste in der Stadt stehen an fast jeder Ecke mit Blick nach oben. :)

*seit ca. 1990

Fahren Sie denn nie U-Bahn usw.?

Jaja, und durch Renaissance, Barock und Klassizismus werden die Menschen besser, kunst- und feinsinniger, wahrscheinlich noch friedfertiger usw. Die Geschichte lehrt uns das Gegenteil, schauen Sie mal eine deutsche Schulklasse (und später wirds nicht besser) vor einer Barockkirche an, man kann auch jegliche Kunst blödsinnig anschauen. Wahrscheinlich waren die französischen Revolutionisten 1789ff wie schon die armen Hugenotten vorher durch die damalige funktionale Glasarchitektur (wahrscheinlich ist die Gotik schuld) völlig abgestumpft und haben deswegen die Kirchen und Palais randaliert bis hin zur wundervollen St. Nicaise in Reims...
Wieder im Ernst. Was damals gebaut wurde war und ist das Produkt einer mehr oder weniger intellektuellen aber sicher politischen Elite, sofern es sich nicht um "architettura minore" handelt. Eben das Gegenteil von dem von Ihnen genannten sollte ja der Fall sein, sollte die Bevölkerung durch die aktuelle Architektur abgestumpft sein müßte sollte sie ja Ornament mehr registrieren. Wenn kein Ornament da ist fällt zwangskäufig Ornament auf und zieht Aufmerksamkeit auf sich. Daher halte ich Ihre Behauptung für nicht stichhaltig.

Natürlich, wie oben ausgeführt. Ich hoffe Sie hatten an meinen Beispielen nichts auszusetzen. Was wie "nach oben hebt" müßten Sie schon näher darlegen. Wie Sie hoffentlich meinen Beiträgen entnehmen können bin ich nicht gegen Ornament an sich.

Davon abgesehen daß Ihre wie oben ausgeführt grundsätzliche Argumentation nicht schlüssig ist gehen Sie nicht auf das von mir angerissene Feld der Ikonographie, der Bedeutung ein. "verschönernd" ist, wie alles, (und auch Loos) abhängig von der Entstehungszeit. Die zweite Frage möchte ich mit Nein beantworten. Nennen Sie mir ein historisches Beispiel, an dem Sie einwandfrei nachweisen können, daß Ornament völlig frei von Zwecken nur verschönernd eingesetzt wurde. (freilich nichts aus der sog. Gründerzeit, die nicht a priori gefällt, und insbesondere in den 1960ern aus zeitabhängigem Nicht-Gefallen großflächig entstuckt und entsorgt wurde). Nur "verschönernd" ist ungefähr so wie Essen, das nur "gut", deshalb aber nicht zwangsläufig gesund ist. Das bewegt sich auf demselben latent triebhaften Niveau. Da fehlt mir persönlich die intellektuelle Tiefe, das Verständnis von dem was mir da vorgesetzt wird. Abgesehen davon, daß es "nur schön" nicht gibt, hebt diese Art von Ornament nicht zwangsläufig nach oben sondern stumpft ab. Man kann durch die Allgegenwart von beliebigem Ornament nicht mehr gute von schlechter Qualität unterscheiden. Ornament ist nicht zwangsläufig Kunst und umgekehrt. Um letztere geht es mir ja eigentlich.

Architektur ist ein Gebrauchsgegenstand des Alltags, er unterscheidet sich lediglich durch die Immobilität. Langlebigkeit ist etwas, das nicht a priori in der Architektur enthalten, aus ökonomischen Gründen aber wünschenswert ist. Daher halte ich den Vergleich für zulässig. Immobilität und Langlebigkeit befreien Architektur wie Produktdesign nicht von der Möglichkeit und Notwendigkeit, zum maximalen Möglichen zu gehen.

Da kommen wir irgendwie in die Nähe des Mehr- oder Minderheitenproblems, wobei hier alle, und gewisse Gruppen noch etwas mehr, die Mehrheit für sich in Anspruch nimmt. :confused:

Da kann ich Ihnen auf Anhieb wahrscheinlich ein Dutzend Leute nennen, die das Gegenteil behaupten. [bearbeitet: heute kein Sarkasmus mehr. :rolleyes: ] Jedenfalls hat seine Münchner Kollegin genau heute vor einer Woche vor einem großteils Laienpublikum das ziemliche Gegenteil behauptet.

Klassische Kategorien? (Bin versucht nach einer Definition zu fragen, will es aber unterlassen um nicht wieder Unmut zu provozieren.)

"Nennen Sie mir ein historisches Beispiel, an dem Sie einwandfrei nachweisen können, daß Ornament völlig frei von Zwecken nur verschönernd eingesetzt wurde. (freilich nichts aus der sog. Gründerzeit, die nicht a priori gefällt, und insbesondere in den 1960ern aus zeitabhängigem Nicht-Gefallen großflächig entstuckt und entsorgt wurde). Nur "verschönernd" ist ungefähr so wie Essen, das nur "gut", deshalb aber nicht zwangsläufig gesund ist."

Auch wenn ich das nur als einen Versuch Ihrerseits verstehe, mich wiederum auf Baustilkunde festzunageln um anschließend wieder einen Gegenbeweis zu führen, will ich dem nicht ausweichen. Ich spreche vom Einsatz gestalterischer Stilmittel, dem keine unmittelbare funktionale Notwendigkeit vorausgeht. Am Beispiel einer Säule oder Halbsäule kann man das veranschaulichen: Es mag nicht funktional notwendig sein, eine Fassade mit z.B. dorischen Halbsäulen zu gliedern, eine
schlichte Gliederung ohne Einsatz historisierender Formensprache würde vollkommen ausreichen. Dennoch KÖNNTE man die erstere Gestaltungsvariante wählen, vielleicht aus dem geradezu aberwitzigen Gedanken heraus daß eine Fassade dadurch einfach nur schöner anzusehen wäre als in der funktional schlichten Variante.

Zum Vergleichsbild des Essens, dagegen halte ich: Nur "funktional" ist ungefähr so wie Essen, das nur der Nahrungsaufnahme dient aber nicht als kultureller Bestandteil betrachtet wird.
Ich empfehle außerdem Speisen die sowohl gesund, optisch ansprechend als auch genießbar sind.

Meine Güte, ist mir doch wurst ob Sie da fit sind oder nicht, und wenn Sie's so interpretieren wollen, dann meinetwegen. :rolleyes:

Schönen Tag noch

meiner meinung sehen beide seite das hier viel zu verbissen!
beide stile/formen habe doch ihre reize!

Ich denke, den heutigen jungen Architekten fehlt einfach der Mut
ein "wirklich schönes" neues Haus mit viel Ornamentik zu bauen.
Man könnte ja ins Rampenlicht geraten und von der eigenen
Architektengemeinde schräg angesehen werden, weil man keine
Bauhaus-08/15-Kiste baut.
Da geht der Jungarchitekt lieber auf Nummer sicher und entwirft dann
im Stile eines "van der Rohe" wie in den 1920er Jahren ein Museum
oder ein Wohnhaus.
Das sich seitdem aber die Erde mehr als 80 mal um die Sonne gedreht,
die Technik wahnsinnig weiterentwickelt hat und überhaupt die Welt
eine ganz andere als früher ist, ist bei vielen Architekten aber noch nicht
angekommen.

Der Pavillion in Barcelona ist ja noch sehr schön anzuschauen;
sieht man aber den 1.000.000sten Bauhauskasten aus Glas in
Wanne-Eickel stehen, so muss einem doch langsam klar werden, daß
es so nicht weitergehen kann.
Ein paar Striche mit AutoCad - und fertig ! Das kann es nicht sein.
Ein bisschen mehr Liebe am "klassischen" Detail sollte es schon sein...

So etwa !:D
http://img1.uploadimages.net/126570Fassadenstudien1.jpg

Mehr davon gibt es hier: http://www.aphforum.de/forum/viewtopic.php?t=261

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Wie definierst Du "schön"?

Florian

"Schön" finde ich ein Haus, wenn es eine verspielte, elegante,
niemals langweilig werdende, stabile, ruhige und erhabene,
wohl proportionierte Fassade und Innenarchitektur hat.

Das ist doch schon mal was, oder ?;)

Beste Grüße
Oliver

sorry Oliver, aber die bauten in deinem Bild finde ich ja sowas von überhaupt nicht zeitgemäß!
das sind bauten aus einer nunmal extrem vergagenen zeit.
gegen stile wie den new urbanism ist ja nix zu sagen oder dem neo klassizismus den Kolhoff vertritt! Sogar mehr für mich ist das wahre Architektur!
Aber solche Bauten gehören einfach nicht mehr in unsere Zeit, viel zu überladen mit Ornamentik!
Das Ornament ist ja ansich kein Verbrechen, kann in disem Punkt Loos leider nicht recht geben, aber zu viel davon ist genau so unschön wie zu viel Werne Eickler Plattenbau!

Davon abgesehn bin ich der Meinung dass der junge Architekt Bauten wie dem New Urbanism und klassichen Bauten nicht neg. gegen übersteht!
Ein guter Arch. sollte sich mit beidem STilrichtungen gut halten!

Nun, das wage ich zu bezweifeln.
In Hildesheim habe ich vor Monaten das Knochenhaueramtshaus gesehen.
Hier auf diesem Bild
(http://www.fachwerk.de/img/hildesheim_knochenhauer.jpg )
könnte man meinen, es wäre ein Fachwerkbau aus dem Mittelalter mit
mittelalterliche Ornamentik. Stimmt aber nicht !
Es hat Ornamente aus unserer Zeit. Das Bild ist leider denkbar
schlecht, weil man die vielen Malereien auf der Fassade nicht
erkennen kann. Aber es sind z.B. auch Wesen aus unserer Zeit
geschnitzt worden und dort eingesetzt, Malereien mit "Terminator"-
Köpfen etc.
Das Haus ist im übrigen sonst dem ursprünglichen Bau, der vor dem
Krieg dort stand nachempfunden worden. Bis auf Teile der Ornamentik.;)

Ich finde jedenfalls die Verbindung aus mittelalterlichem Fachwerk mit
Gegenwartsornamentik extrem spannend...:D

Warum sollte man heutzutage einen historischen Baustil nachahmen und dem unerfahrenen Betrachter damit vermitteln, dass es sich um ein historisches Gebaeude handelt obwohl es das garnicht ist !??
Ich finde Gebaeude aus vergangenen Epochen sehr spannend, bin aber der Meinung, dass man immer nach dem aktuellen Stand der Technik entwerfen sollte und das gilt auch fuer die Optik - nichts anderes hat man damals uebrigends auch getan...

dem stimme ich 100% zu.

es ist ja auch alles eine sache der eingliederung. wo sollte man denn ein gebäude mit elementen älterer epochen hinstellen? das hübsche einfamilienhaus im renaissance-stil in der neubausiedlung? oder das rathaus im stile dorischer tempel im ortskern?

die idee finde ich utopisch und in der vergangenheit waren auch diejenigen verpönt, die nicht gerade im aktuellen baustil gebaut haben. das wäre auch heute so - zurecht.

mich würde von den zwei oben geschrieben beiträgen interessieren was ihr denn von scott adams, hans kolhoff und patschke denkt, sie bauen ja in einem klassischen stil, ich finde aber nicht dass diese art von gebäude einem vorgaukelt alt zu sein! im gegenteil, man iseht sofort dass sie aus unserer zeit stammen!

Nun, wenn man einen Glaskasten in eine gewachsenen Ortskern
hineinstellen kann, sollte ein Fachwerkgebäude dort nicht hineinpassen ?
Wahrscheinlich würde das Fachwerkgebäude sogar noch besser
dort hinpassen !;)

Grüße
Oliver

Wie gesagt, ich kann nicht nachvollziehen, warum man auf einen alten Baustiel zurueckgreift - auch bei Adams, Kohlhoff und Patschke verstehe ich das nicht und halte es fuer unpassend.
Bezueglich der drei genannten Architekten moechte ich mal eine Gegenfrage stellen - Warum sollen in der Nachbarschaft von historischen Gebaeuden nicht moderne Gebaeude entstehen, warum darf ein historisches Gebaeude nicht modern renoviert werden!?
Ich halte den Kontrast von "alt" und "neu" fuer sehr spannend und sinnvoll!
Und noch etwas, bitte frag mal einen Passanten in der Leipziger Strasse wie alt er die Gebaeude dort schaetzen wuerde...