Einfache Frage: maximales Glasscheiben-Format

Hi Leute,

Ich bin gerade dabei, einen gläsernen, relativ imposanten Eingang für ein
öffentliches Gebäude durchzuplanen (Studentenaufgabe).

Auf dieser Skizze seht ihr ihn:



Ein 10 cm dickes Metall-Profil bildet den Rahmen für eine 2-flügelige Tür.
Dieser Rahmen ist mit 2 Köcherfundamenten/3-wertigen Auflagern befestigt,
so dass er in alle erdenklichen Richtungen gut Lasten aufnehmen kann und
nicht an die Glasscheibe weiterleitet. Eine Glastür-Hälfte hat die Abmessungen
184,5 x 205 cm.
Die 2-flügelige Tür ist in eine kleine Glasfassade aus einer Glasscheibe mit
den Abmessungen 360 x 295 cm eingebaut. Die kleine Glasfassade grenzt
mit ihrem wohl nötigen Rahmen an Mauerwerk.

Meine Frage an dieser Stelle ist, ob man die kleine Glasfassade tatsächlich aus
einer einzigen Glasscheibe machen kann. Ich weiß, dass es so große
Glasscheiben mittlerweile gibt, aber die knifflige Frage ist ja, ob ein Entwurf
mit solch einer Glasscheibe überhaupt realisierbar ist, wenn man aus dieser
ein Viereck herausschneidet, um dort den Türrahmen anzubringen.
Mit was für Glas-Arten ist so ein Entwurf konstruktiv möglich ?
Einscheibenglas ist's jedenfalls nicht - laut baunetz.de lässt sich ESG nämlich
nicht nachträglich schneiden.

Wie gesagt, bedenkt, dass der Rahmen so eingefasst ist, dass er keine
Belastung für die Glasscheibe ist... er stabilisiert die Gesamtkonstruktion wohl
eher... ach, und noch was, ich bin mir der Alternative, die große Glasscheibe
einfach in 3 Teile zu teilen und mit 2 Fugen wieder zu verbinden bewusst.
Ich muss aber wissen, ob ich um diese Alternative drum herum komme.

das geht ohne weiteres nicht, es sei denn du verzichtest auf isolierverglasung. Die kann man nämlich nicht in beliebigen Geometrien herstellen.

Der gestalterische Zugewinn wäre dem Aufwand nicht angemessen. Eine Dreiteilung mit Silikonfuge sieht fast genauso gut aus und ist definitiv machbar.
Selbst in der neuen Nationalgalerie (Berlin) werden die Scheinben geteilt - allerdings ist es dort tatsächlich schade, da es eine horizontale Teilung ist und sich nicht aus der Geometrie ergibt.

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Florian Illenberger

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Bei der Nationalgalerie war es aber nie so gedacht. Aufgrund der starken Temperaturschwankungen sind die Scheiben einfach zu häufig in die Brüche gegangen und daher hat man dann irgendwann beschlossen, sie zu teilen, um Kosten zu vermeiden. Und dass Silikonfugen schön wären, will hier wohl hoffentlich niemand behaupten. Unsichtbar sind sie im Übrigen auch nicht. Da würde ich mir eher überlegen, ob man nicht mit schön gestalteten Profilen arbeitet...

Zum maximalen Scheibenformat:

Bei Okalux konnte man bis vor 2 Jahren maximal Glasscheiben von 3,0 x 6,0 m an einem Stück produzieren. Ich weiß nicht, ob es mittlerweile auch größer geht. Fraglich ist jedenfalls ob es Sinn macht, denn die Montage wird sehr schwierig, das Gewicht der Scheiben extrem hoch und einen konstanten Scheibenabstand (bei Isolierglas) zu erhalten wird schon ziemlich problematisch.

Wenn Du Deine Glasfläche aus mehreren Einzelscheiben zusammensetzt sind Deine sichtbaren Fugen (Silikon + 2 x Abstandhalter Isolierglas) mind. 4 cm breit.


Vielleicht wäre es aber denkbar das Ganze doch aus einem Stück zu machen,

entweder als Einfachverglasung natürlich ohne wärmedämmende Funktion. D.h. als äußere Hülle eines Windfangs, der dann nochmal abgeschottet ist.
Die Scheiben müßten entsprechend belüftet werden, damit sie nicht beschlagen.

oder als Isolierverglasung, aber aus 2 einzelnen Scheiben vor Ort zusammengesetzt. Du bräuchtest dann Profile und Abstandhalter, die ein dichtes Zusammenpressen der Scheiben ermöglichen. Das Risiko von Undichtigkeiten und Verschmutzungen auf den unzugänglichen Innenseiten der Scheiben ist allerdings groß.

Sobald aber auch Beschichtungen hinzukommen, kann es sein, dass sich das Maß stark verringert, da häufig die Beschichtungsanlagen nicht für diese Maße ausgelegt sind.

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Florian Illenberger

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Die Schwierigkeiten liegen schon weit vorher.
Der Transport einer solchen Scheibe wäre exorbitant teuer, da Überformat.

Nach meiner Erfahrung wäre ein Einbau dieser Scheibe auch extrem schwierig, da das Glas kaum bewegt bzw. ausgerichtet werden könnte.

Eine Verglasung mit Floatglas wäre nicht statthaft, da zum Teil Überkopfverglasung, daher zwangsläufig ein Sicherheitsglas.

Sinnvoll wäre eine Trennung der Scheibe in der vertikalen Mitte.
Dann kannst du alle Varianten bekommen - egal ob ESG, VSG, Wäreverbundglas oder sonstiges.

Die Ausschnitte in ESG werden übrigens vor der Härtung eingebracht.
Rein theoretisch ginge sowas schon, halt eben nicht bei dieser Größe.
Ausserdem sind die Glastische zur Härtung von ESG nicht groß genug, so dass du da Maximalmaße beachten musst.

Ich empfehle immer das Glashandbuch von Interpane zu besorgen - ist wirklich sehr ausführlich gemacht.

Gruß

Martin

Kommt mir etwas viel vor?!

Ich finde im übrigen gut gemachte Silikonfugen nicht so schlimm, zur optischen Verbesserung kann man dann auch noch ein Abdeckprofil darüber machen.

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Florian Illenberger

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So, ENDLICH... komm' ich mal dazu, euch zu antworten.
Ich hab' die letzten Tage ziemlich exessiv an meinem Entwurf weiter-
gearbeitet, aber wem sag' ich das ? Ihr kennt ja sicherlich solche
Phasen.
Erst mal möcht' ich mich ganz herzlich für eure Beteiligung bedanken,
das hat mich doch sehr gefreut. Besonders Archimedes' Beitrag fand'
ich hilfreich.

Silikonfugen können imho ein recht gut erträgliches Ergebnis erzielen,
wenn sie gut verarbeitet sind. Allerdings kann imho nicht die Rede
davon sein, dass eine Verblendung jener Silikonfugen praktisch das
gleiche Ergebnis erzielt:
Der Ansatz mit den Silikonfugen ist stets bemüht, die Ganzheit bzw.
die fehlende Unterteilung der Glasfassade zu wahren; Eine Verblendung,
oder ein Rahmen macht genau das Gegenteil, indem er die Glasscheibe
deutlich in 2 Teile teilt.

Ah, ich seh' schon. Dieser Weg ist zu gehen. Vielen Dank für den Tipp !
Man könnte zusätzlich den U-Wert der Scheibe etwas verbessern, indem
man die Scheibe, die zum Inneren des Raums zugewendet ist, vom
Inneren dieser Isolierglasscheibe mit einer Infrarotstrahlen-reflektierenden
Schicht versieht.

Die Konstruktion ist offensichtlich nicht gerade die leichteste, deswegen
fasse ich an dieser Stelle einfach mal den Aufbau zusammen, wie ich
ihn jetzt umsetzen würde:

1. Rahmen integrieren:

• Türrahmen: Boden auf, Stangen für Türrahmen mit Köcherfundament rein, Boden zu
• Rahmen für Glasfassade: Ins Mauerwerk einarbeiten

2. Glasfassade aufbereiten:

• Umfang des Türrahmens aus 2 Einscheibengläser mit den Abmessungen 360 x 295 cm vor Ort rausschneiden
• Die innere Seite der Glasscheibe, die dem Inneren des Raumes zugewendet sein wird, mit einer Infrarotstrahlen-reflektierenden Schicht versehen.
• Beide Glasscheiben mit Profilen und Abstandhalter zusammenfügen, um sie dicht zusammenzufügen zu können.

3. Installation Glasfassade:

• Glasfassade in den Rahmen der Glasfassade einsetzen.
• 2-teiligen Türrahmen (praktisch vertikal in der Mitte des Profils komplett
  senkrecht geschnitten) an die Stangen befestigen und somit die Glasfassade einfassen
• abdichten

So sähe praktisch die Tür aus:



Der Türrahmen wäre bei mir aus einem Profil, das zum Inneren des Raumes
hin als Anschlag angefertigt ist. Die Halterung der beiden Glastürhälften, die
wir hier so offen sehen, wäre Teil des Türrahmenprofils und hinter diesem Anschlag.
Wenn an den Anschlag Dichtungen angebracht sind, und die
Tür geschlossen ist, würd' die Tür somit dicht sein.
Aber leider nicht an allen Stellen, und das ist das Problem:
Die Fuge unten im Bild zu sehen ist, und die Fuge zwischen den beiden
Glasscheiben lassen sich wohl kaum vermeiden =/ ...
Da stell' ich mir die Frage, wie soll man überhaupt mit diesen Fugen umgehen ?
Führen diese Fugen nicht zu absolut inakzeptablen Wärmeverlusten im Winter ?
Zweitens: Ebenfalls Thema Wärmeverlust:
Wie machen das die Läden in den Innenstädten überhaupt bei Nacht ? Die scheinen
damit ja Wärmeschutztechnisch keine Probleme zu haben. (Ich weiß', dass sie tagsüber
so eine Wärmelüftung über den Eingängen am Laufen haben... daher die Frage, was
sie nachts machen...)
Die meisten Läden in den Innenstädten haben ebenfalls das Problem mit
den offenen Fugen und gleichzeitig stellen ihre einscheibigen Türen an
sich einen Durchbruch der Fassaden dar, der ebenfalls zumindest nach
meinem Verständnis zu unannehmbaren Wärmeverlusten führt.
Aber dennoch gibt's sie, also muss es energetisch doch irgendwelche
vertretbaren Lösungsansätze für den Wärmeverlust geben, sonst
würd' sich doch kein Unternehmen solche Türen leisten...








Beim Durchstöbern in den Bauko-Vorlesungsdateien bin ich übrigens auf
ein sehr gutes Beispiel für das gestoßen, was ich vorhabe:


Unmöglich ist es also nicht ^^ ...
Ich hab' nach Hans Stiebale gegoogelt, stieß bei archinform auf einen kurzen
Artikel über ihn. Anscheinend stammt das Foto aus der DETAIL, Ausgabe: Eingänge, 6/1995.
Hat jemand zufällig diese DETAIL ?
Da stehen bestimmt nützliche Sachen zur Konstruktion drin...

Ich bin heute gleich nach der Vorlesung in die FH-Bibliothek gegangen und
hab' nach jener Detail-Ausgabe im Archiv gesucht, und ich wurd' sogar
fündig ^^ ...
Also, kritisch betrachtet, war der Blick in den Artikel ganz nett, aber nicht
gerade hilfreich, weil die Tür doch zu unterschiedlich zu meiner geplanten
Tür ist. Wer aber dennoch einen Blick in die Details der Tür von Hans Stiebale
werfen möchte, dem möchte ich den Ausschnitt des Artikels nicht vorenthalten...
Link >>>

Danke für den Artikel.

Aber wie gesagt kein Iso Glas sondern nur VSG (Tauwasser!!!). IsoGlas kontte auf Anfrage (2008) nicht mit Innenecken ausgeführt werden. Ich lasse mich aber gerne Belehren.

Übrigens kann man - bezüglich des Photos - natürlich im Innenbereich viel filigraner Gestalten.

Unsere Fugen waren nur 2cm breit, aber Du darfst nicht vergessen, dass zu
der eigentlichen Fuge noch der Randverbund auf beiden Seiten hinzukommt.
Auch ist zu bedenken, dass sich Silikon nicht mit einer möglichen
Active-Easy-To-Clean-Beschichtung verträgt .
Wir haben bei einem schon mal hier gezeigten Beispiel so gelöst wie Du es
vorschlägst, mit dünnen Flachstählen (2mm), das schien uns am elegantesten...
In der Glasecke ist übrigens kein Abdeckprofil, das ist der bare Randverbund.

@Eulogy -
du hast dir mächtig viele Gedanken zu deiner Konstruktion gemacht.

Ich würde gerne ein paar "negative" Anmerkungen dazu machen
Mir sind so auf den ersten Blick einige "unmöglichkeiten" aufgefallen.

Also deine Rohscheibe in 3,60 x 2,95m bei angenommener Glasstärke von 10mm hat ein Gewicht von ca. 270kg.
Wie transportierst du diese Rohscheibe?
Wie legst du diese Scheibe zum Schneiden sauber waagerecht auf, ohne das diese dir beim Transport durchbricht? Du brauchst vor Ort einen Schneidetisch, damit du überhaupt das Floatglas bearbeiten kannst.
Angenommen, du könntest die Türscheiben ausschneiden, ohne dass entweder die Türelemente oder die Restscheibe zerstört würden, wie bearbeitest du dann die Glaskanten? Welche Bohrungen kommen für welche Beschläge in Frage?
Das ganze möchtest du jetzt aber mehrfach machen, bei deckungsgleichen Abmessungen. Dann die Restscheiben mit Folie vor Ort belegen - eventuell bedampfen? Geht das blasenfrei?
Anschließend aus den Floatglasscheiben eine Verbundscheibe herstellen - alles vor Ort?

Türen brauchen einen Türanschlag. Angenommen, du arbeitest mit einem Schloßkasten und Gegenkasten, dann würde dir bei dieser Konstruktion recht schnell ein Schaden entstehen können durch zufliegende / auffliegende Türen. Also bitte einen Türschließer integrieren.
Wie sicherst du die Tür gegen unbefugtes Öffnen?

Ich will mal nicht weiter aufzählen - aber mit Verlaub - sei realistisch - so etwas kann man nur mit extremst aufwendiger Technik vor Ort machen - wenn überhaupt. Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum gewünschten Ergebnis

Bezüglich der Glasbeschläge: Der größte Hersteller von solchen Beschlägen für Nurglasanlagen ist die Firma Dorma. Besorg dir einmal deren Architektenordner - dann hast du wirklich sehr viele Details zusammen. Sind auch gut im Internet präsent. (Ist übrigens unser Mitbewerber - daher hier bestimmt keine Schleichwerbung )

Ich hänge mal ein Bild einer Nurglasanlage mit festem Türelement hier an.
Da siehst du schon, welche Details relevant sind.

Sorry, dass ich hier den advocat diabolis spiele, aber ich hab als Techniker immer da ein ganz komisches Grummeln im Bauch bei.

Gruß

Martin

Miniaturansicht angehängter Grafiken

   

Und auch hier - Innenbereich

@Kieler: sieht schön aus, wie sind die Scheiben gehalten? unten sehe ich ein Profil, hinter dem Vordach auch? und oben? Oben ist eine von den Trägern gehaltene schräge Verglasung, aber wie sind die vertikalen Scheiben oben gehalten?

So sieht´s oben aus:
Dach ist linienförmig gelagert



Die vertikalen Scheiben bilden oben eine Glasecke mit der Dachverglasung (nur
versiegelt); gehalten werden Sie punktförmig (man sieht im Bild das Schwert,
dass schräg nach unten rechts wegläuft).
Unten stehen die Scheiben auf einem umlaufenden Stahlwinkel (sieht man im
nächsten Bild oben links), der an Kragarmen befestigt ist. Zwischen der
vertikalen Verglasung (die ca. 40 cm ausläd) und dem Betonsockel ist eine
begehbare Verglasung, durch die von unten Strahler in den Innenraum leuchten.
Das Glas ist im Bereich der Sockeldämmung lackiert, damit man nicht von oben
in die Dämmung schauen kann