[ElFaTaL0r]

Hallo liebes Forum,

wie Ihr wißt bin ich Student der architektur. In dem diesjährigen Semester sollen wir einen Massivbau in einen Holzbau übersetzen. Dabei bin ich auf einige Konstruktive Schwierigkeiten gestoßen , die ich hoffe mit Eurer Hilfe lösen zu können. Wichtiges Kriterium ist der Erhalt der Architekturellen Gegebenheiten, also große Abweichungen in den Abmessungen (sichtbaren) gilt es zu vermeiden oder so gering wie möglich zu halten.

Als Vorlage zu dieser Übersetzung dient eine Druckerei in Augsburg. Da diese Druckerei aus Stahlbeton erbaut wurde und über ein Stützenraster von max. 8,75m verfügt, suche ich jetzt nach einer passenden Deckenkonstruktion, die soweit es geht in dem Bereich der jetzigen Konstruktiven Stärke bleibt.

Anbei habe ich mal den Bestandschnitt beigefügt, damit man sich ein Bild machen kann.




Das eigentliche Problem ist, dass ich bei Verwendung eines Einfeld-BSH-Trägers und der maximalen Spannweite von 8,75m auf über einen halben Meter konstruktive Stärke komme. Die jetzige Bestanddecke hat eine Stärke von 30 cm.

Ach ja, die Aussenwände sollen in Ständerbauweise errichtet werden, sie dienen somit als Tragschale, da die Decke auch teilweise auskragt. Um die Lage abzuschätzen anbei ein Grundriss.




Der obige Schnitt bezieht sich auf den Schnitt bb im Grundriss.

[mika]

Hast Du Dir denn schon die verschiedenen Holzbausysteme, die es am Markt gibt, angesehen ?

Kleine Denkaufgabe: Bei dem BSH ist ein Lasteinzugsbereich von 1m gerechnet, nehme ich an. Und ich nehme an, dass die Breite des BSH-Trägers 20cm oder so beträgt. Jetzt die Frage, was passiert, wenn Du die gleiche Flächenlast statt auf einen Träger auf 5 verteilen kannst, die alle neben einander liegen ?

Ich weiß es nicht wirklich, aber ich vermute, Du gehörst Du den zahlreichen Architekten, für die Holzbau grundsätzlich ein Stabtragwerk ist.

[FoVe]

Also ich finde einen BSH Träger von z.B. 20/50 nicht soooo aussergewöhnlich stark dimensioniert.

Allerdings geb ich mika Recht - man muss im Holzbau eh etwas mehr "um die Ecke" denken

Eine "Balkenlage" mit BSH Trägern 20/30 ist denkbar.
Habe ich schon so verbaut, als ich ein bestehendes Haus (Flachdachbau, 70er Jahre) aufgestockt habe.

Balkenabstand ca. 70cm - statisches System war etwa 1m - 11m - 1m.

[ElFaTaL0r]

@mika vielen Dank für die schnelle Antwort, ja es gibt verschiedene Holzbausysteme und ich bin mir darüber bewusst, jedoch bin ich als Student noch nicht so erfahren in der Anwendung. Grundsätzlich ist jedoch anzumerken, dass, wie am Grundriss zu erkennen ist, ein gewisses Raster bezüglich der Stützen vorgegeben ist. Sowohl in Längs- wie auch in Querrichtung habe dadurch eine maximale Spannweite von 8,75 m. Der Lasteinzugsbereich ist mit ca 1 m angenommen, das ist korrekt. Da es sich auch noch um eine große "Halle/Bürogebäude" handelt, sollte es auch keine Massivholzdecke werden, da hat sich mein Prof. schon bezüglich der Aussenwände quergestellt, die wollte ich auch wegen der gerundeten Gebäudeecken aus KLH machen, also insoweit ist es auch korrekt, dass Holzbau für diesen Prof ein Stabtragwerk darstellt ;-).

@Fove danke auch für deine Erfahrungen, aber wenn ich dich recht verstehe, hast du bei der Aufstockung die Gröse des BSH Trägers doch nur bezüglich der Dach,Wind und Schneelasten dimensionieren müssen, oder?

In meinem Fall handelt es sich ja um ein Büro/Druckerei mit entsprechendem Estrichaufbau und Verkehrslasten, um da sicher zu gehen, müsste ich also die große Variante 20/50 in einem Raster von ca einem Meter nehmen, oder die 20/30 in einem engeren Raster. Habe ich das so richtig verstanden? Wäre in dem zweiten Fall ein Raster von 62,5 cm in Ordnung? Wenn ja wie müsste ich idealerweise das Auflager dimensionieren? Wären da 20/20 Vollholzbalken in Ordnung oder liege ich damit komplett daneben?

[mika]

Was für eine Nutzung findet denn im Obergeschoss statt ? Nur Büro ?

Okay, er will keine Massiv-Holzwände. Aber das muss ja keine Massiv-Holzdecke ausschließen. Vielleicht wollte er nur kein KLH.
Kreuzlagenholz (z.B. LenoTec) ist in Hinblick auf statische Höhe nicht ideal, wenn Du nur eine Spannrichtung hast. In so einem Fall wären Brettstapel-decken günstiger. 8,75m sind bei Büro-Nutzung bei 30cm statischer Höhe machbar. Man kann solche Decken auch vorspannen.

8,75m ist der Abstand zwischen den Stützenreihen im EG ?
Gibt es Unterzüge oder ist die StB-Decke mit deckengleichen Trägern ausgeführt ?
Wenn es Unterzüge gibt, würde ich über die Stützen in Längsrichtung des Gebäudes BSH-Träger legen, und darauf Brettstapeldecken legen.
Über den Estrich brauchst Du Dir keine Sorgen machen.

Ich glaube, die Lösung liegt in der Auslegung der Geschossdecke.
Und maßgeblich sind die 30cm. Also mußt Du die Gleichung umstellen, dass Du die Achsabstände bei 8,75m Spannweite herausbekommst. Das gleiche mußte Du dann für die Auflager machen. In den Außenwänden verschwinden die eh in der Wand. Entscheidend sind die Auflager über den Stützen. Um die Deckengleich zu bekommen, kannst Du diese eventuell entsprechend breit ausführen, eventuell als Doppelzange. Die 30cm würde ich voll ausnutzen.

[FoVe]

Also, ich hab mir deine Grundrisse nochmal angeschaut.

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind deine 8,75m die Spannweite längs über die linken großen Räume - oder?
Die Querspannweite ist aber geringer.

Ich würde ein größeres Problem darin sehen, wie du die Auswechselung für die beiden Treppenhäuser machen kannst.

Die Decke im Obergeschoss ist nicht ganz so tragisch. Die können wir mal etwas vernachlässigen. Dort sind auch die Spannweiten geringer.

Zunächst würde ich mal definieren, welche Wände deckungsgleich liegen, damit du siehst, wo die OG-Deckenlasten weitergeleitet werden.
Ansonsten hast du ja auch die Lasteinleitung der OG Wände zu beachten.

Mal zurück zu der EG Decke.
Wäre es nicht auch machbar, dass du ein Trägersystem über die tragfähigen EG Wände konstruierst und dann die Balken als Einfeldträger dazwischenhängst?
Bliebe noch zu überlegen, wie du die Auskragung konstruierst, da ja die Wände des EG zurückspringen.
Um die Rundungen hinzubekommen, wäre es ganz angenehm, wenn man mit einer Art Stichbalken arbeiten könnte.

Ist es viel verlangt, wenn du mal bemaßte Grundrisse einstellst?
Eventuell als pdf, damit man die vernünftig downloaden kann?

Wenn es ne Druckerei ist, müssen dann höhere Verkehrslasten im OG angenommen werden?


Edit:

Uups, pardon, hab das System über den Stützen jetzt erst gefressen.

Scheint mir kein schwieriges System zu sein.
Zwei große Längsträger über die Stützenreihe gelegt.
Die Balken dazwischen gehängt bzw. über die tragenden Aussenwände ausgekragt.

[ElFaTaL0r]

Guten Morgen :-),

@ Fove Ja das ist richtig, die Spannweite von 8,75 ist ja die maximale Spannweite und gibt somit die Stärke der konstruktiven Decke vor, war zumindest mein Gedanke. Der Abstand der Stützen in Längsrichtung beträgt auch 8,75 m zu der Tragschale sind die Abstände geringer, ich habe das gerade mal ausgemessen. Im Erdgeschoss beträgt der Abstand der linken unteren Stütze zur Wand in der Südseite lediglich 2,75 m nach Westen immerhin noch 6,50 m. Der Abstand Im Obergeschoss (bei angenommener gleicher Lage der Stütze wie im EG) zur Aussenwand im Süden beträgt 6,00 m. Leider habe ich ausser den bereits hier geposteten Plänen keine weiteren Grundrisse, aber aufgrund von Innenraumfotos zu dem Objekt, kann ich sagen das ausser den Stützen nur noch der Aufzugskern, sowie Treppenhäuser inklusive Toiletten als Tragende Wände konzipiert sind. Alle anderen Wände sind Glastrennwände, anbei eine Aufnahme von Innen.

[IMG]

Stimme deinem Edit voll und ganz zu :-). Es gibt gewiss auch einen anderen Lösungsansatz aber die Profs sehen "Sonderlösungen" von Studenten ja nicht gern ;-). Glücklicherweise muss ich ja auch nicht das ganze Haus konstruieren sondern nur einen Schnitt, der sollte aber natürlich schlüssig sein.

Könntest du mir erklären was es mit dem Stichbalken bezüglich der Eckausbildung auf sich hat, das ist nämlich der nächste Knackpunkt, die Innen- sowie Aussenansicht des Bereichs ist gerundet :-(.

@mika Ja Nutzung im OG ist soweit ich erkennen kann nur Büro, schweres Gerät kann da sowieso nicht hintransportiert werden. Dein Vorschlag mit der BSH Decke, die auf einem Unterzug der über die Stützen verläuft aufliegt eigentlich ideal. Habe mir auch noch mal überlegt das eine Anordnung von 20/30 BSH Trägern in einem Raster von ca. 62,5 auch irgendwie sehr merkwürdig aussieht, da hätte man ja nur ca. 40 cm zwischen den Trägern Platz. Insofern, danke ich bin überzeugt und dank euch kann ich die Materialwahl ja auch ordentlich begründen :-).

Bezüglich der Unterzüge, auf den Bildern oben sieht man nichts zwischen den Stützen verlaufen. Leider fehlen mir nähere Konstruktionsdetails bezüglich der Armierung und Ausgestaltung der Anschlüsse in der Decke, so dass ich von Deckengleichen Unterzügen ausgehe.

Meintest du so eine Stützenart?

[IMG]

wenn ja wie wird da eine BSH Decke angeschlossen, wenn es Deckengleich sein soll? Ach ja wie oben erwähnt, muss ich zum Glück nicht alles darstellen, aber wie es tatsächlich funktioniert interessiert mich dann ja doch ;-).

Wie groß sind denn die Auflager in der Aussenwand zu bemessen, ich bin bis jetzt von 20/20 Ständern ausgegangen und habe so auch erstmal die Auflager dimensioniert, aber irgendwie kommt mir das nicht so schlüssig vor. Würde ich diese Teile dann ebenfalls in BSH ausführen?

Vielen Dank euch beiden :-)

[mika]

Zitat von ElFaTaL0r

Meintest du so eine Stützenart?

Nein, genau anders rum: Massive Leimholzstütze und die Auflagerbalken aus Leimholz 20/30 (geschätzt) als Zange rechts und links angeschlossen. Und dann eine Brettstapeldecke (30cm ) darüber gelegt.
Dabei wären aber die Zangen Unterzüge. Der Vorteil wäre, dass Du den Zangenzwischenraum nutzen kannst um Installationsleitungen (Elektro/Lüftung) nach oben bringen kannst, die Du dann in Kanälen zwischen den Brettstapelelementen horizontal verteilen kannst.
Die Zangen werden über "Eisenteile" / Dübel an die Stützen angeschlossen.

Bei einer deckengleichen Konstruktion würde ich den Träger auf die Stützen legen, und die Decken mit L-profilen aus Stahl anschließen, die auch zur vertikalen Lastabtragung herangezogen werden.

In an den Außenwänden das Rähm der Ständerwand durch Aufdoppeln der KVH oder Einbau von Leimholz ausbilden. Würde ich genauso hoch wie die Decke machen. Die Decken aber aufliegen lassen, wenn es eine Lochfassade mit Stürzen ist. Dann kann die Decke nach außen durchlaufen und auskragen. Nur wenn es eine Fassade mit raumhoher Verglasung ist, das Auflager wie über den Stützen, ausführen. Dann mußt Du für das Auskragen Balken einbinden die nach außen durchlaufen können. zwischen denen dann wiederum die Decke gelegt wird.

PS, Wenn Du die Decken mit einer Balkenlage herstellst - der Lastabtrag mittels Balken/Träger über Stützen wäre ja in beiden Fällen das gleiche, und der Abstand auf 40cm oder noch weniger sinkt, bist Du doch schon fast bei eine Brettstapeldecke.
Ich glaube übrigens, dass die Akustik in dem Gebäude so wie gebaut problematisch sein könnte, weil ich nirgendwo schallschluckende Oberflächen außer den Möbeln sehe. Hier könntest Du mit einer Brettstapeldecke mit Akustikröhren punkten.
Wenn Dir Brettstapel zu massiv ist, was eigentlich Speichermasse bringt, dann kannst Du Dir auch mal Lignatur oder Lenotrend ansehen.

[ElFaTaL0r]

Hallo Mika,

Habe ich dich so richtig verstanden?




Da setze ich dann noch eine Holzfaserplatte (OSB) darüber und dann kommt der restliche Bodenaufbau. Von unten würde ichs dann mit GKP doppelt beplanken, eine weitere Unterkonstruktion brauche ich da nicht oder?

Ach ja, bezüglich der Stützen in den Aussenwänden, anbei mal ein Bild der Fassade



Da die Öffnungen in der Fassade recht breit sind und auch bis UKRD gehen, muss ich wohl die Stützen in den Aussenwänden entsprechend stark dimensionieren, würde es da reichen zwei 20/20 KVH direkt nebeneinander zu setzen. Nur wegen dem Sturz in der Aussenwand bekomme ich dann Probleme, der müsste ja auch durchgängig sein oder reicht es, wenn ich links und rechts des Fensters die Stürze verbaue im Bereich des Fensters aber ausspare?

Den Anschlussbereich könnte ich ansonsten im Schnitt ja genau so ausführen,oder?




Vielen vielen Dank bis hierhin, Ihr rettet meinen Tag :-)

[ElFaTaL0r]

Hallo Ihr Lieben,

da ich gerade am zeichnen des oberen Details bin, kam mir folgende Frage. Wie in dem letzten von mir geposteten Detail die Anschlüsse für die Dampfsperre auszusehen haben ist soweit klar. Jetzt habe ich aber die Frage ob ich die Dampfsperre bezüglich des umzusetzenden Schnittes komplett um die auskragende Massivholzdecke rumziehen muss? Reicht es eventuell auch die Folie im Wandanschlussbereich luftdicht an die Decke anzuschließen?

Habe leider auch kein Detail für eine auskragende Decke gefunden .

Schönen Sonntag an allle

[ElFaTaL0r]

So habe mal ein wenig weiter gemacht, bitte schaut doch mal auf die Folienführung und was euch sonst noch so auffällt, ich muss den ganzen Kram noch mit der Hand zeichnen, deshalb wäre es super heute noch ein paar Rückmeldungen zu bekommen, vielen Dank schonmal.
[IMG]