Fortsetzung von gestern 16.09.2012:
Hallo Kollegen/innen,
eines möchte ich jetzt einmal vorab noch klarstellen. Eigentlich habe ich diesen Raum eröffnet um mich mit Interessenten auszutauschen. Ich werde mich auch ganz streng an die Forumsregeln halten. Wem diese Anregungen nicht passen, hat doch die Möglichkeit einen anderen Raum mit anderen Themen zu besuchen. Ich würde mich gerne über Schäden aus dem Fensterbau unterhalten und über falsch ausgelegte DIN Zitate. Und 7 zu 1 da habe ich natürlich einiges zu tun!!

Herr Tom,
natürlich ist Fenstereinbau eine Planungssache. Das ist doch meine Rede. Aber mit Ihrer Zitierung des Leitfadens sollten Sie dann diesen auch richtig auslegen.
Haben denn Sie den Abschnitt 6.4.6 den Sie aus dem Leitfaden eigentlich zitieren mal durchgelesen? Dort steht doch eindeutig drin, dass Sie nicht dauerhaft dicht sind. Eindeutig steht nur drin, dass das ein Putzanschluss ist. Nicht aber ein Fensteranschluss bauteilschließend. Wenn Sie dann die erste Skizze auf dieser Seite anschauen, erkennen Sie doch dass unterhalb der Putzschiene eine Fenstereinbaumembrane kommt. Und so kommen, wie von Ihnen zitiert Gerüchte auf, dass diese Putzschienen ein RAL-Einbau darstellen. Das Gegenteil ist der Fall. Dieser Abschnitt im Leitfaden zeigt eindeutig auf, dass diese Putzschienen nicht für eine Fensterabdichtung geeignet sind. Bei Ihnen hat es dann ein sachverständiger leicht. Der bräuchte ja nur dem Richter den Leitfaden vorlegen dann würde er erkennen, dass Sie diesen falsch ausgelegt haben.

Zum Thema:
Es sind ja auch noch andere Betrachter da, die vielleicht diese Fortführung interessiert.

Natürlich habt Ihr ja recht, dass wir uns alle an diese Normen halten müssen/sollten. Grundlegend ist das, was Herr Archimedes gesagt hat. Wir sind oft aus dem energetischen Bauen nicht in der Lage etwas auszuführen, dass es auch funktioniert. Und haben nicht den Mut >nein< zu sagen. Sicher werden jetzt wieder böse anschreiben und Beschuldigungen kommen, dass wir alle leben müssen und Geld verdienen müssen....Aber das ist doch kein Trost. Letztendlich geben uns alle vom Kollegen vor zitierte Normen als Grundlagen. Nicht aber als Lösungen. Das wir sehr oft verwechselt. Nehmen wir doch mal das ift. Da könnt Ihr beim Jehl anrufen und euch erkundigen ob Ihr was richtig macht oder nicht. Da werdet Ihr keine Antwort bekommen.
Warum denn auch. Er kennt doch diese Baustelle nicht und ob diese in eine DIN Schablone passt.

Ich möchte jetzt den Fall von Gestern weiter führen.

Skizze 1:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901694

Hier seht Ihr jetzt von dem Schadensbild von gestern die Grundbasis des Schadens.
Es wurde ein Gebäude und ich traue mich das hier kaum auszusprechen, unter Aufsicht einer Bauleitung mit einem WDVS ausgestattet. Die Fenster waren 4 Jahre alt und blieben. Über dem unteren Fenster seht Ihr einen Laubengang zum Oberen Bereich mit einer betonierten Decke. Somit das Ganze auskragend war.
Man hat dann diese blödsinnigen Attikabrüstungen im Außenbereich mitgedämmt. Man hat auch den Bodenbereich Außen vom oberen Balkon mitgedämmt. Das ging von der Höhe. Allerdings hat man im Innenbereich die Attika nicht mitgedämmt. Jetzt hat dabei jeder nach Norm und DIN gearbeitet. Dennoch ist nach dem ersten Winter gerade das Bild von gestern entstanden.

Skizze 2:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901694

Bitte entschuldigt, wenn ich eure Namen noch nicht so geläufig habe. Daher spreche ich euch nur als Kollegen an. Eindeutig war die Aussage von mir wie dann auch noch von einem Privatgutachter und einem Gerichtsgutachter, dass die innere Brüstung von der Attika hätte mitgedämmt werden müssen. Denn die Skizze 1 zeigt ganz eindeutig auf, dass hier doch Energie verloren geht.
So.... und jetzt könnt Ihr mit Normen und DIN vorgaben kommen. Solche Probleme werdet Ihr in keiner DIN finden. Hier wurde nicht mitgedacht und auch nicht entsprechend reagiert. Den in erster Linie hätte man hier die Substanz prüfen müssen, dann hätte man erkannt, dass es eventuell besser gewesen wäre, von der Dämmung die Finger zu lassen.
Das Hauptproblem ist, dass hier keine Nachbesserung möglich war, weil hier die gesamten Anschlüsse gar nicht nach den energetischen Grundlagen angeschlossen werden konnten.
Hier wurde der Bauleiter vom Richter voll in die Verantwortung genommen.

Skizze 4:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901905

Damit Ihr das Groteske an dieser Sache seht eine Ergänzung in einem anderen Fall.
Der Zimmermann hat aus einem Altbestand, einen Erker in das Dach eingebaut. Der Fensterbauer hat dann Fenster und eine Balkontüre eingebaut. Die Balkontüre ist dann, wie wir im Fensterbau das zur genüge kennen im Winter zugefroren. Und nur deswegen, weil niemand die Grundsubstanz geprüft hat.

Skizze 5:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901905

Denn unterhalb des Dielenbodens verlief ein Stahlträger, der ungedämmt aus dem Ist-Zustand nur mit Holz verkleidet war. Keiner hat dies erkannt. Dieser Träger hat dann allerdings bei den Fenstern mit einem Wert von 0,9 W(m²K) nicht die gerechtfertigte Fugendämmung erhalten um funktionsfähig zu sein.

Die Richterin war der Meinung, dass dies der Fensterbauer in seiner Prüfpflicht zu prüfen gehabt hätte. Jetzt könnt Ihr darüber diskutieren, ob eine 10-20 mm Laibungsdämmung bei einer 120 mm Wanddämmung ausreichend ist.

Skizze 6:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347902099

Ausreichen würde das nur, wenn Ihr den Dämmwert mit dem Material ausgleichen würdet. Die Skizze zeigt jetzt so annähernd die Materialstärken in der Reduzierung. Aber, das geht nur wenn wir nicht den bestwertigsten Dämmstoff auf die Wand klatschen. Denn dann haben wir ja keine Reduzierungsmöglichkeiten mehr. Also ist bei Polyurethan und bei Polystyrol der >Ofen< mit der Reduzierung ganz schnell aus.
Herr Moderator: Die Schadensbilder folgen noch auf Ihre Skizze.

In der Fortsetzung zeige ich euch dann noch die Schadenbilder von einer solchen Eindämmung mit der reduzierten Laibungsdämmung. Jetzt könnt Ihr vorab wieder DIN Bücher wälzen um zu schauen, wo es drin steht, dass diese Schäden, alle von Richter/innen beurteilt nicht produziert werden dürfen?

Schlussbemerkung:
Liebe Kollegen, hier geht es nicht darum, einen Kollegen in die Pfanne zu hauen, sonder sich auszutauschen, dass gerade solche Schäden vermieden werden. Und das soll das Ziel dieser Sparteneröffnung sein. Und nichts anderes.
Natürlich ist es einfach mit 6-7 Mann auf mir rumzuhacken. Da müsste ich zur Beantwortung einen ganzen Tag aufwenden. Und das kann ich nicht. Der Bericht über die diesen Schaden (Bilder folgen noch) habe ich >Wann hört der politischen Bauschaden endlich auf< genannt. Wer die Fundstelle möchte, kann sich melden. Wer sich mit mir nicht auseinandersetzen möchte, kann ja gehen.

Gerne nehme ich die Diskussion auf sofern nicht wieder nur Zitatstellen kommen, die falsch ausgelegt werden.

Gruß Wilfried Berger

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Ratschlag vom BauFachForum:
Bauschäden vermeiden ist besser wie Richter und Rechtsanwälte bezahlen.

Ich dachte es geht hier um den Anschluß eines Fensters an eine mit WDVS gedämmte Wand.
Die Skizzen im vorigen Beitrag haben damit aber nichts zu tun.

Mich würde eine detalierte Skizze interessieren wo ein positiver Beispiel gezeigt wird der funktioniert und zu keinen Schäden führt. Am liebsten oben mit einen in den WDVS integrierten Raffstorekasten.

Wie und warum Schäden entstehen ist für mich völlig uninteressant (wie Schmickler in der Mitternachtspitzen sagen würde).
Interressant ist wie man es richtig macht und warum.... und welche Varianten und Alternativen es da gibt.
Bis jetzt kam ich mit RAL, DIN und Logik gut klar. Aber vielleicht gibt es demnächst hier weitere Erkenntnisse.
Aber bitte: nicht zu sehr ausholen. Lieber direkt zur Sache kommen: Eine funktionierende Lösung Anschluß Wand-Fenster.

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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
L.Pontai@t-online.de
Bonn

Hallo Herr Kiefer,
hier jetzt noch die Schadensbilder von Ihrer Skizze. Ausgehend von meiner vor aufgezeigten Grundlage, dass hier PU oder Polyurethan auf der Wand aufgebracht wurde.

Bild 9:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549
Hier seht Ihr ein Bild einer solchen Sanierung 100 mm Wanddämmung und 10 mm Laibungsdämmung.

Bild 10:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549
Und hier seht Ihr das Bild nach dem ersten Winter der Sanierung von innen. Wenn Sie eine solche Konstruktion wählen, müssen Sie klar erkennen, dass aus der energetischen Wertigkeit dann in der Folgeskizze, die größte Wärmeausleitung entstehen wird. Sofort wird dann, dem Fenster in den Falzen, also in der 2. Ebene, der Funktionsebene die Energie entzogen. Dabei werden dann die Falze so kalt, dass diese gefrieren.

Skizze 11:
Hier sehen Sie das Diagramm. Hier wird dem Fenster soviel Energie entzogen, dass es funktionsunfähig wird.

Bild 12:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549
Hier sehen Sie nach der Zwangsöffnung des Fensters das abtauen. Um die Oberflächenschäden zu erkennen.

Bild 13:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549

Und hier sehen Sie einen solchen Schaden mit einer solchen Eindämmung wie von Ihnen in der Skizze aufgezeigt. Sicherlich habt Ihr solche Bilder noch gar nie gesehen. Und da ist es der Gerichtbarkeit egal, was in der DIN steht. Da hat derjenige, der dies ausgeführt hat bzw. derjenige, der das geplant hat, nicht das geliefert was im Vertrag vereinbart wurde. Und dieses Bedürfnis des Bauherrn steht über der DIN. Denn diese Schäden sind Natur-Gesetze und keine DIN-Gesetze.

Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

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Schnarrrrrrch......

Ich schau in 2 Wochen mal rein.....

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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
L.Pontai@t-online.de
Bonn

Hallo Herr Pontai,
jetzt habe ich Ihnen doch aufgezeigt, wie Sie das Ganze nicht machen dürfen.
Jetzt erkläre Ich Ihnen gern noch von der Dämmsituation, wie Sie das Ganze richtig machen können. Bzw. Wie dies Kollegen von Ihnen machen. Aber, wenn ich Ihnen das zeige, werden Sie mich wieder ans >Kreuz nageln<. Und eines auch klar, so viele Detailskizzen wie ich im Augenblick geliefert habe, haben Sie noch gar nie eingestellt.

Skizze 1:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347905911

So saniert in unserem Raum eine Siedlungsgesellschaft alle Ihre alten Gebäude. Ca. 500 Gebäude mit je 30 Partien ganz vorbildlich ohne Schäden. Bevor die neuen Fenster eingebaut werden, wird außen mit einer Flex ein Falz aus der Wand raus geschnitten. Danach kommt die Dämmung drüber und wird über das Fenster geführt. Kommt mir jetzt ja nicht nach der frage...wie machen wir das dann an einem Sturz. Da dürft Ihr selber drüber nachdenken.

Skizze 2:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347906140
Wenn wir aber schon an der Laibung mit der Dämmtechnik unsere Probleme haben, wird in der Folge sicherlich der Brüstungsanschluss >unlösbar< werden.
Darüber aber ein ander Mal.

Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

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Ach Herr Pontai,
hier noch ein kleiner Gute Nacht Comic für Sie damit Sie gut Schnarchen können!!!
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347907022

So oder so? Hab ich da vielleicht was verpasst?

Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

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Lieber Herr Berger,

die von mir zitierte und von Ihnen interpretierte Seite über Anputzleisten des RAL-Leitfadens hänge ich als PDF an. Im ersten Beispiel (links) ist ausdrücklich vermerkt, dass die einfachsten Anputzleisten keine äußere Fensterabdichtung ersetzen (!). Es wird sich also auch kein Planer in diesem Punkt (falsch) auf den Leitfaden beziehen können. Ich habe auch nichts derartiges behauptet/vertreten. Das mittlere Beispiel zeigt (wie es explizit in der Bildunterschrift steht) eine Anputzleiste, die bedingt eine äußere Fensterabdichtung ersetzen kann. Das dritte Beispiel (rechts), dass eine hochwertige, mehrteilige Anputzleiste eine Abdichtung "gut" ersetzen kann.

Ich stelle dazu fest, dass ich aus gesundem Menschenverstand heraus und um die Haftungsgrenzen zwischen den Gewerken nicht zu verwischen in keinem Fall auf eine äußere Fensterabdichtung verzichten würde. Der Fensterbauer hat in jedem Fall ein außen schlagregendichtes und dabei in der Fuge diffusionsoffenes (!) Fenster abzuliefern. Die Anputzleisten betreffen nach meiner Lesart und nach Normenlage allein das Gewerk WDVS. Sie stellen sicher, dass das WDVS an den Anschlussfugen zum Fenster schlagregendicht ist und so Feuchte- und Frostschäden im WDVS ausgeschlossen werden.

Es ist also meine Verantwortung als Architekt, die äußere Abdichtung des Fensters zu planen und auszuschreiben wie die Anputzdichtleiste des WDVS. Ist das u.a. Ihre Kritik am RAL-Leitfaden? Dann hätten wir nach 22 Posts etwas Kleines von Ihnen erfahren. Ich muss sagen, dass Ihr Stil nicht zu einem präzisen, fruchtbaren Austausch taugt. Einen gewissen Unterhaltungswert möchte ich Ihren Skizzen aber nicht absprechen.

T.

[A. d. Red.: Bitte nur Anhänge hochladen, über deren Copyright Ihr auch verfügt, sonst verlinken, danke!]

Guten Morgen, sehr geehrter Herr Tom,
auf Ihre Nachricht werde ich heute Abend noch eingehen.
Nur eines vorab - ein kleiner Tipp:
Wenn Ihr schon immer auf Normen reitet folgendes:i
Der Leitfaden für den Fenstereinbau, aus dem Sie eine Seite als PDF hier abgestellt haben, ist Eigentum der RAL-Gütegemeinschaft und ist mit dem C als Marke und Gebrauchsmuster beim Patentamt München eingetragen und geschützt. Daher hab Sie gar keine Berechtigung diesen Auszug zu veröffentlichen. Das ist streng genommen eine Straftat.

Ich selber bin Autor. Und ich würde, sofern Sie eine Seite meines Fach-Buches im Internet ausgestellt hätten, was husten und Ihnen eine Strafbewährte Unterlassungserklärung zukommen lassen. Mit einem Streitwert von 50.000.-€ das wären dann bei 1/3 Gerichtsgebühren ca. 2.500.-€ Kosten. Ich verliere gerade einen solchen Prozess beim Landgericht München zu Ihrer Info.

Von meiner Seite aus brauchen Sie ja keine Befürchtungen haben. Aber, Sie sollten vielleicht einmal die Hits anschauen, wie viele Zugriffe hier eigentlich schon vorhanden sind. Ich würde Ihnen empfehlen diese PDF schnellstens vom Netz zu nehmen. Das Gleiche gilt auch für die anderen Kollegen. Alle DIN Ausdrucke aus irgend welchen DIN Normen (Skizzen, Bilder...), unterliegen im Regelfall dem Beuth-Verlag. Auch für diese Ausstellung im Internet brauchen Sie die ausdrückliche Genehmigung vom Verlag.

Daher können sie meine Skizzen lustig finden, sind aber alles mein Eigentum. Diese Zeit muss man sich dann schon nehmen und etwas abschreiben oder selber zeichnen. Übrigens ein Bild zu veröffentlichen ohne Genehmigung kostet meist 250.-€. Daher habe ich für alle Bilder die ich auf Baustellen aufnehme und veröffentliche, Genehmigungen und Bildrechte.
Soviel jetzt einmal zum Prozedere.

Beste Grüße aus Pfullendorf

Wilfried Berger

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Ratschlag vom BauFachForum:
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Der "Leitfaden" soll Marke und Gebrauchsmuster sein? Sie meinen wohl eher das RAL-Logo.

Bitte verschonen Sie uns mit Ihren Comics! Sonst lade ich hier mal meine Urlaubsfotos hoch!

Danke.

Na, hier gehts ja rund.

Alles nicht so einfach mit der Dichtung.

__________________
jochenvollmer.de

Hallo Herr Volmer,
so soll es doch sein oder nicht? Es gibt auch einige, die einschlafen und schon schnarchen.

Herr Archiologe,
nur mal auf die Titelseite vom Leitfaden schauen. Dann sehen Sie, dass der Herausgeber ohne dem C Zeichen ist. Die RAL-Gemeinschaft dann mit dem C Zeichen versehen ist. Und somit die Veröffentlichung des Leitfadens unter das C fällt. Zumindest ist das bei meinen Veröffentlichungen so.
Ich habe von der Gütergemeinschaft meine Abmahnung erhalten und werde mit allem was aus diesem Hause kommt mit Veröffentlichungen sehr vorsichtig sein!! Denn ein C muss angemeldet sein.
Sie sehen ja auch, dass der Leitfaden eine ISBN Nummer hat. Somit das Buch geschützt ist. Das weiß ich von meinen eigenen Büchern her.

Gruß aus dem sonnigen Pfullendorf sollte eigentlich bei diesem Wetter in den Seepark gehen.

Wilfried Berger

__________________
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Geschätzter Herr Berger,

Ihre Ausführungen zu Copyright und ISBN sind, mit Verlaub, allesamt laienhaft. Ein (c) kann jeder an alles Mögliche tackern, das er selbst fabriziert hat - ohne Anmeldung o.Ä. Die ISBN ist allein die Identifikationsnnummer des Verlages für den Buchhandel.

Ich weiß ja nicht, wie umfangreich und in welcher Form Sie den RAL-Leitfaden veröffentlicht haben, so dass sie - als kommerzieller Verwerter - abgemahnt wurden. Für jedes Buch kassiert die VG-Wort eine Scan-, Kopier- und Bibliotheksabgabe, die Ausschnittskopien für die nicht-kommerzielle Verwendung abdeckt. Ob Ausschnitts-Scans im Internet auch darunter fallen, entzieht sich meiner aktuellen Kenntnis (habe die RAL-Gütegemeinschaft in diesem Punkt um Stellungnahme gebeten). Wir wollen uns hier aber nicht in der juristischen Ödnis verlieren.

Belehrungen zum Copyright brauchen wir hier jedenfalls nicht, ggf. eine präzise Antwort zum Thema.

T.

wo ist eigentlich das Problem, worum geht´s, worüber sollen wir aufgeklärt
werden, wo ist der Inhalt, was will uns der Threadersteller sagen...?
Ich leg mich jetzt neben L. Pontai, soll er mich doch in zwei Wochen wecken.
Übrigens, der Comic mit der Klobürste ist geklaut, der hing schon vor zwanzig
Jahren bei uns auf´m Firmenklo...

Was ich nicht so ganz verstehe ist,
warum Herr Berger diese Diskussion hier nicht
unentgeltlich auf dem "Baufachforum" diskutiert.
Dort würde ein solches "Gespräch" ja einige Dollar kosten