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Max2011: Offline


Max2011 is on a distinguished road

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Datum: 17.02.2013
Uhrzeit: 21:52
ID: 49506



Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?!

#1 (Permalink)
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Guten Abend,
ich bin neu hier und habe eine Frage, weil ich nicht mehr ruhig schlafen kann!
Habe mir einen Bungalow gekauft und diesen kernsaniert. ! Vor ! dem Kalkzementputz, der an 70% der 160qm erneuert wurde und dem Fliessestrich wurde eine Zwischensparrendämmung eingebaut isover 200 032wlg inclusive der klimamembran Duplex uv! Die relative Luftfeuchtigkeit war enorm mit fließend Wasser von den Fenstern. Die Hygrometer zeigen nun, nach ca. 30 Tagen Werte um die 70% an. Jetzt zum Problem! Durch die massive Luftfeuchtigkeit und einige nicht 100% angeklebte Risse Löcher in der Dampfbremse hat sich im ganzen Haus derart viel Kondenswasser unter der Lattung gebildet, dass es durch die Dämmung auf die Dampfbremse zurücklief. Mein Dachdecker befahl: Folie ab! Dämmung runter! Sparren und Lattung müssen trocknen! Ok soweit ! Neu soll sein, dass statt der Dampfbremse nun eine Dampfsperre rein muss! Dies soll so sein, weil Alwitra als Dachhaut dient. Ich habe Angst, dass dann gar kein Feuchtigkeitaustausch zwischen Dachhaut und Dampfsperre stattfinden kann und alles gammelt! Was ist zu tun?! Gruß max 2011

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Datum: 17.02.2013
Uhrzeit: 23:22
ID: 49507



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?!

#2 (Permalink)
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das ist ein ziemlicher Klassiker, es gab mal eine Untersuchung mit dem Ergebnis, dass 70% der Winterbauten Schimmelbefall am Dachstuhl haben, und das war bei Steildächern.
Dein Fall ist natürlich noch etwas heikler.
Nachfrage: Alwitra hellgrau oder dunkel
Es war zwar in einem anderen Zusammenhang, aber vielleicht bringt Dich das ein Stück weiter: http://www.tektorum.de/38094-post7.html

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Max2011: Offline


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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 21:20
ID: 49522



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #3 (Permalink)
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keine unterspannbahn ... alwitra ist grau!

aufbau wie folgt von oben nach unten:

alwitra grau
lattung
ca. 5 cm luft
200 032 wlg isover
dann isover km duplex uv

die wurde aber heute komplett entfernt

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 10:39
ID: 49508



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Max2011 Beitrag anzeigen
...Die relative Luftfeuchtigkeit war enorm mit fließend Wasser von den Fenstern. Die Hygrometer zeigen nun, nach ca. 30 Tagen Werte um die 70% an...
Uns wurde in Bauphysikvorlesungen immer noch eingetrichtert: "baut innen dichter als außen (zumindest wenn ihr nicht in tropischem Klima baut)"
Die Dampfsperre muss auf der Innenseite bereits an einer Schicht ansetzen, die noch eine genügend hohe Oberflächentemeratur aufweist (bei 50% Luftfeuchte über 9°C um Tauwasserausfall zu unterbinden - über 12°C um Schimmelrisiko zu minimieren).
Mit anderen Worten: der Feuchtigkeitsaustausch von innen nach außen über die Dämmung soll auf Fehlstellen in der Abdichtung reduziert werden. Dies ist umso wichtiger je dicker die Dämmschicht ist.
Ein planmäßiges Ablüften der Luftfeuchte muss entweder über regelmäßiges Lüften, eine Lüftungsanlage, oder als Notbehelf über eine Ausnahme der Fensterdichtung erfolgen.
Übrigens fällt auf 2-Scheibenisolierglas ohne "warme Kante"/mit Aluminiumabstandshaltern systembedingt Wasser aus/ diese Fenster erfüllen nicht die Kriterien einer gewissenhaften Isothermenberechnung. Dies ist deshalb nicht so tragisch, weil Glas kein guter Nährboden für Schimmelpilz ist. Die Dämmung ist zwar auch hydrophobiert (bei Mineralwolle), wenn sie im Winter nass wird, kann sie aber erst im Sommer wieder trocknen - bei entsprechender Dämmungsdicke ist dannn der Schimmel ganz schnell vorhanden (+ verminderte Dämmleistung).
Sprich: je besser ich Dämme, desto dichter muss ich innen sein.
Am besten ist die Planung von Anschlussdetails generell mit Hilfe von Isothermenberechnungen durchzuführen.

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 10:44
ID: 49509



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von lalahmpf Beitrag anzeigen
...Sprich: je besser ich Dämme, desto dichter muss ich innen sein...
Bei deutschem Klima zumindest

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 11:45
ID: 49510



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #6 (Permalink)
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Zitat:
Dampfsperre
vielleicht können wir Dein Bauko Vorlesungswissen mal auf den neuesten
Stand bringen, dazu aus dem verlinkten Beitrag:
Zitat:
..., da das größere Problem nicht Diffusion, sondern die Dampfkonvektion ist, d.h.
durch Fehlstellen in die Konstruktion eingetragene Feuchtigkeit.
Diese ist niemals völlig auszuschließen und nach Künzel mit 250g/m² in eine
Zahl gepresst. Diese Rücktrocknungsreserve kommt wohlgemerkt zu der
durch Diffusion eingetragenen Feuchtigkeit hinzu. Dies ist insbesondere
bezüglich des Holzschutzes interessant (Gebrauchsklasse 0 gem.
DIN68800-2!)...
Das ist mittlerweile auch in die neueste Holzbaunorm eingeflossen:

Zitat:
Zitat von Text DIN 68800-2 Holzschutz - Teil 2: Vorbeugende bauliche Maßnahmen im
Hochbau, Ausgabe 2012-02
Abschnitt 5.2.4:
„Für beidseitig geschlossene Bauteile der Gebäudehülle ist bei der Berechnung
mit den Verfahren nach DIN 4108-3 (Glaser-Verfahren) zur Berücksichtigung
eines konvektiven Feuchteeintrages und von Anfangsfeuchten eine
zusätzliche rechnerische Trocknungsreserve ≥ 250g/(m²a) bei Dächern und
≥ 100 g/(m²a) bei Wänden und Decken nachzuweisen.“
Die differenzierte Betrachtung von Wänden und Decken ist unter den
Gelehrten noch strittig, nicht aber die Trocknungsreserve. Und genau die
Leckagen, die Max2011 erwähnt, sind der Grund für diese Reserve.
Im Baustellenalltag kann einfach keine mangelfrei verlegte Dampfsperre
erreicht werden.

Der klassische Ablauf im Winter ist eigentlich der:
Dach zu, danach Putz- Estricharbeiten, wenn dann die Dämmung schon ein-
gebaut ist, nicht aber die Dampfbremse, verschärft sich das Problem, dass die
Baufeuchte (ohne Bautrocknung noch mehr) im Dachbereich kondensiert und
vom Holz aufgenommen wird. Dann kommt die Folie und das Wasser ist
gefangen. Leckagen in der Folie geben der Konstruktion dann den Rest.
Je nach Feuchtigkeitsanfall kann der Dachstuhl/Schalung dementsprechend schon
während der Gewährleistung fertig sein.
Wenn dann noch eine helle Dachabdichtung eingebaut wird, wird es selbst bei
eingehaltener Trocknungsreserve eng, außerdem hat die KM Varion nicht so eine
große Spreizung...

@Max2011: Gibt es einen Planer?

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 12:01
ID: 49511



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #7 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
vielleicht können wir Dein Bauko Vorlesungswissen mal auf den neuesten
da ich kein Bauohysiker bin gerne

Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
...das größere Problem nicht Diffusion, sondern die Dampfkonvektion ist, d.h.
durch Fehlstellen in die Konstruktion eingetragene Feuchtigkeit...
Die durch dampfkonvektion bewegte feuchtigkeit diffundiert, sobald sie die Dämmung erreicht (Konvektion ~ Strömung ; Diffusion ~ Konzentrationsausgleich) - für die Betrachtung des Problems ist diese Unterscheidung unerheblich.
Fehlstellen sind immer vorhanden, aber auf ein Minimum zu redizieren und sollten durch Auswahl der falschen Folie schon gar nicht geplant werden.


Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Dann kommt die Folie und das Wasser ist
gefangen. Leckagen in der Folie geben der Konstruktion dann den Rest.
Feuchtigkeit von außen kommt z.B. durch den Regen. Eine Schlagregendichte Ausführung des Daches von außen ist zu gewährleisten. Eine Leckage hier ist zwingend zu beheben und kann nicht durch Trocknungsreserven ausgeglichen werden.
Wenn - warum auch immer - Feuchtigkeit im System vorhanden ist, wird sie wieder nach außen abgegeben, d.h. es sollte keine Dampfbremse außen angeordnet werden.

Feuchtigkeit von innen kommt durch Beheizung+Gebäudenutzung zustande (beheizte Luft kann mehr Wasser aufnehmen, gibt sie beim abkühlen wieder ab - z.B. auf dem Weg durch die Dämmung).
Diese Feuchtigkeit soll - abgesehen von Fehlstellen der Dampfdichtigkeit auf der Innenseite - bitte nicht durch die Dämmung geleitet werden, sondern durch z.B. Fensterlüftung, von innen nach draußen abgeleitet werden.

Soweit sehe ich keine Fehler in meinen Beiträgen?

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 12:07
ID: 49512



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #8 (Permalink)
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vielleicht liest Du Dir einfach die in dem verlinkten Beitrag verlinkten
Fachbeiträge mal durch, nimm Dir die Zeit, es lohnt sich!

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Datum: 18.02.2013
Uhrzeit: 21:28
ID: 49523



AW: Dampfbremse vs Dampfsperre bei Flachdach mit Alwitra?! #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
vielleicht können wir Dein Bauko Vorlesungswissen mal auf den neuesten
Stand bringen, dazu aus dem verlinkten Beitrag:


Das ist mittlerweile auch in die neueste Holzbaunorm eingeflossen:


Die differenzierte Betrachtung von Wänden und Decken ist unter den
Gelehrten noch strittig, nicht aber die Trocknungsreserve. Und genau die
Leckagen, die Max2011 erwähnt, sind der Grund für diese Reserve.
Im Baustellenalltag kann einfach keine mangelfrei verlegte Dampfsperre
erreicht werden.

Der klassische Ablauf im Winter ist eigentlich der:
Dach zu, danach Putz- Estricharbeiten, wenn dann die Dämmung schon ein-
gebaut ist, nicht aber die Dampfbremse, verschärft sich das Problem, dass die
Baufeuchte (ohne Bautrocknung noch mehr) im Dachbereich kondensiert und
vom Holz aufgenommen wird. Dann kommt die Folie und das Wasser ist
gefangen. Leckagen in der Folie geben der Konstruktion dann den Rest.
Je nach Feuchtigkeitsanfall kann der Dachstuhl/Schalung dementsprechend schon
während der Gewährleistung fertig sein.
Wenn dann noch eine helle Dachabdichtung eingebaut wird, wird es selbst bei
eingehaltener Trocknungsreserve eng, außerdem hat die KM Varion nicht so eine
große Spreizung...

@Max2011: Gibt es einen Planer?
leider nein habe alles selbst übernommen nachdem der eigentliche generalunternehmer mich betrügen wollte

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