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Beitrag
Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 12:10
ID: 51609



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion)

#1 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Kennst Du die goldenen Regeln? Die meisten Dachabdichter, mit denen ich
Kontakt hatte, kennen die nicht.
Danke für Deinen Link. In dieser sehr gut aufbereiteten Form hatte ich das noch nicht.

Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?

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Beitrag
Datum: 12.12.2013
Uhrzeit: 14:16
ID: 51618



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion)

#2 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?
Ich würde mal sagen das geht über die Konstruktion, die nach
DIN 68800-2:2012-02 S. 46 die Bedingungen der Gebrauchsklasse GK 0 erfüllt, hinaus.

Und die Konstruktion ist nachweisfrei, also ist der Bauphysiker in LPH8 obsolet. Auf die Frage
nach der Bahn unter der Dämmung antwortete H. Mohrmann mir eben:
Dampfbremse (kann ruhig sd-Wert von 1500m haben) , die aber auch die erste Abdichtung
sprich Notabdichtung darstellt. Üblicherweise ist nämlich hier die Gewerkeschnittstelle.
Der Holzbau – möglichst als Element – braucht hier einen 100 % dichten Abschluss.

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Beitrag
Datum: 13.12.2013
Uhrzeit: 08:29
ID: 51636



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #3 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Dampfbremse (kann ruhig sd-Wert von 1500m haben) , die aber auch die erste Abdichtung
sprich Notabdichtung darstellt. Üblicherweise ist nämlich hier die Gewerkeschnittstelle.
Der Holzbau – möglichst als Element – braucht hier einen 100 % dichten Abschluss.
Dann passt das ja. Bei sD von 1.500 sprechen wir ja annähernd von einer Dampfsperre. Ist in meinen Aufbauten auch immer so vorgesehen und wird noch vom Holzbauer geleistet. Alle Feuchtigkeit unterhalb dieser Ebene muss nach unten verdunsten, alle Feuchtigkeit oberhalb dieser Ebene nach oben durch eine diffusionsoffene Dachabdichtung, wobei es natürlich gar keine Feuchtigkeit oberhalb geben sollte. Da die Witterungsverhältnisse gerade bei Dacharbeiten allerdings manchmal dazwischen funken und kleine Mengen Feuchtigkeit eindringen könnten, verschaffe ich mir durch diesen diffusionsoffenen Aufbau nach oben etwas mehr Sicherheit.

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Beitrag
Datum: 13.12.2013
Uhrzeit: 12:01
ID: 51637



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #4 (Permalink)
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Zitat:
, alle Feuchtigkeit oberhalb dieser Ebene nach oben durch eine diffusionsoffene
Dachabdichtung, wobei es natürlich gar keine Feuchtigkeit oberhalb geben
sollte. Da die Witterungsverhältnisse gerade bei Dacharbeiten allerdings
manchmal dazwischen funken und kleine Mengen Feuchtigkeit eindringen
könnten, verschaffe ich mir durch diesen diffusionsoffenen Aufbau nach oben
etwas mehr Sicherheit.
na das eigentliche Problem lauert doch üblicherweise eher unter der Dampsperre:
die Neubau- und eventuell Holzfeuchte.
Wenn man es vom Ablauf schafft zunächst den Dachdecker die Aufdachdämmung
und danach erst die Dämmung darunter einbauen zu lassen, hat man das Problem
auch etwas entschärft.

Das "Problem" mit Witterungsfeuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung hast Du
so aber auch ganz genau im Betonbau, das ist jetzt keine Holzbau spezifische
Herausforderung, abgesehen mal von den Anforderungen an den Absorptionsgrad
der Dachhaut.

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Datum: 14.12.2013
Uhrzeit: 13:40
ID: 51646



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
...
Das "Problem" mit Witterungsfeuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung hast Du
so aber auch ganz genau im Betonbau, das ist jetzt keine Holzbau spezifische
Herausforderung, abgesehen mal von den Anforderungen an den Absorptionsgrad
der Dachhaut.
Die Auswirkungen von Feuchteschäden sind bei Holz aber um einiges heftiger. Während ich bei StB noch sinnvoll sanieren kann, verliert mein Holz bei längerer Feuchteeinwirkung eventuell seine Tragfähigkeit

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Datum: 14.12.2013
Uhrzeit: 17:01
ID: 51647



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #6 (Permalink)
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da ist doch gar kein Holz oberhalb der Dampfsperre...

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Datum: 14.12.2013
Uhrzeit: 17:01
ID: 51648



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #7 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von lalahmpf Beitrag anzeigen
Die Auswirkungen von Feuchteschäden sind bei Holz aber um einiges heftiger. Während ich bei StB noch sinnvoll sanieren kann, verliert mein Holz bei längerer Feuchteeinwirkung eventuell seine Tragfähigkeit
Das wäre ja die Folge von zuviel Feuchtigkeit unterhalb der Notabdichtung/Dampfsperre bei unserem Beispiel. Generell kann aber allen Dächern (Beton, Holz) auch die Feuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung/Dampfsperre Probleme bereiten, weil die darüberliegenden Dämmung bei Durchfeuchtung an Wirkung verliert und so die Bauphysik der Element unterhalb der Notabdichtung/Dampfsperre nicht mehr funktioniert.

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Datum: 16.12.2013
Uhrzeit: 11:01
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AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #8 (Permalink)
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Das sind ja jetzt alles Spekulationen und Zuspitzungen von möglichen Szenarien, die darauf hinauslaufen, dass Holz bei zu hoher Feuchte von holzzerstörenden Pilzen befallen werden kann, und dass das schwerwiegender ist als durchgerostete Bewehrung ist, und Holz daher grundsätzlich gefährlich sei.

Ein Bauphysiker sollte eine Wufi-Bererchnung machen, um unter Berücksichtigung aller Einflußfaktoren zu beurteilen, ob es Verdunstungsreserven gibt, oder ob sich die anfallende Feuchtigkeit aufschaukelt, und was in dem Fall dagegen zu tun ist.
Herr Mohrmann hat gottlob schon mal Grundsätze zusammengefaßt, die uns Architekten bei der Planung als Faustformeln dienen können.

Ich finde Feuchtigkeit im Beton nicht weniger undenklich.

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Datum: 02.02.2015
Uhrzeit: 17:52
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AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...
Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also
rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?
Nein aaRdT sind sie nicht. Sie sind Expertenmeinung zu dem Thema gewesen, eine
Momentaufnahme.
Fast alles davon ist dann in die DIN 68800-2 eingeflossen (bis auf blower door
und die Hohlräume)
Dafür kam noch diese Forderung hinzu:
Zitat:
Zitat von DIN 68800-2, Anlage A Bild A.20
Die Dachelemente müssen werksseitig vorgefertigt werden.
Das ist interessant, denn handwerklich vor Ort hergestellte Konstruktion sind
nicht nachweisfrei, d.h. der Nachweis muss nach DIN EN 15026 geführt
werden, also WUFI oder DELFI!
Ohne Nachweis geht quasi nur noch ein Aufbau und zwar die Aufdachdämmung.
Das bedeutet für Dich Archimedes, dass der von Dir beschriebene Aufbau
mangelhaft ist, weil Du ihn nicht nachgewiesen hast.
Für die Zukunft also bei unbelüfteten Flachdächern, die keine Aufdachdämmung
haben gleich 750€ für den Bauphysiker einkalkulieren

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Datum: 02.02.2015
Uhrzeit: 18:34
ID: 53935



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Ohne Nachweis geht quasi nur noch ein Aufbau und zwar die Aufdachdämmung.
Das bedeutet für Dich Archimedes, dass der von Dir beschriebene Aufbau
mangelhaft ist, weil Du ihn nicht nachgewiesen hast.
Für die Zukunft also bei unbelüfteten Flachdächern, die keine Aufdachdämmung
haben gleich 750€ für den Bauphysiker einkalkulieren
Habe mir den von der Fa. ProClima nachweisen lassen und fühle mich gut dabei.

Wenn wir mit allen Nachweisen fertig sind, hat der Bauherr kein Geld mehr zum Bauen. Findet Ihr nicht auch, dass wir uns langsam selbst eliminieren?

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Datum: 02.02.2015
Uhrzeit: 18:45
ID: 53936



AW: Panikmache: Flachdach (Warmdach) auf Holzkonstruktion) #11 (Permalink)
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wieso wir eliminieren uns doch nicht, sondern der Normierer.
Wenn Proclima den Aufbau nachweist ist doch auch gut.
Aber Du hast doch am Anfang selbst die drastischen Folgen beschrieben, und
diese Kompostdächer sind keine Seltenheit und daher guter Grund hier mal etwas
mehr zu fordern.
PS: ich habe auch gerade mit einem Schaden zu tun, dessen Beseitigung einiges
teurer wird als der Nachweis vorher gewesen wäre

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