[Archimedes]

Also in meinem Umfeld werden die Bauherren hin und wieder verunsichert durch Nachrichten, die besagen, dass Flachdachaufbauten als Holzbalkendecken grundsätzlich in die Hose gehen. Sogar vom "selbstkompostierenden" Flachdach wird da reißerisch gesprochen.

Auch mir sind Probleme mit Warmdächern in Verbindung mit Holzkonstruktionen bekannt und tatsächlich gab es auch in meiner näheren Umgebung schon richtig krasse Fälle bei denen die tragende Holzkonstruktion innerhalb weniger Jahre weggegammelt ist und das Dach komplett erneuert werden mußte.
Ich tue mir allerdings mit dem Verallgemeinern und dem generellen Verunsichern von Bauherrn schwer. Wir haben bereits mehrere dieser Flachdächer ausgeführt und ich sehe mich bisher mit keinen Probleme konfrontiert, weil ich dabei stets die Regeln der Bauphysik beachtet habe.

Hat die Konstruktion nämlich ausreichende Reserven beim Rücktrocknungspotential im Sommer und ist sie mit einer feuchtevariablen Dampfbremse an der Unterseite ausgestattet, weisen die Berechnungen keinerlei Probleme aus.
Um die Austrocknung der Konstruktion zu fördern, setzen wir eine dunkle, möglichst diffusionsoffene Kunststoffbahn als Flachdachabdichtung mit mind. 2% Gefälle ein, die nicht verschattet oder bekiest wird, damit sie sich im Sommer erwärmt und zusätzlich Feuchte aus der Konstruktion "herausdrückt".
Ich halte diese geschlossene Konstruktion für deutlich wartungsärmer als beispielsweise ein Aufbau mit einer zusätzlichen Luftschicht.

Ein typischer Aufbau von unten nach oben sieht bei uns so aus:

- GK-Abhangdecke an Metall-UK
- Luftschicht mind. 4 cm
- feuchtevariable Dampfbremse mit Sd-Werten von 0,25m (Sommer) bis 10m (Winter), mit Latten fixiert
- horizontale Balkenlage z.B. 8/18 mit vollständiger Gefachfüllung aus Zellulose WLG 040
- OSB/3-Platte vollflächig 22 mm
- Dampfsperre und Notabdichtung als Bitumendachbahn mit Alueinlage
- Gefälledämmung EPS 035 mit mind. 2% Gefälle und Mindeststärke 80 mm
- dunkle Dachabdichtungsbahn auf EVA-PVC-Basis 1,5 mm stark mü 20.000 (mechanisch befestigt oder verklebt)


Wer hat mit solchen Dachaufbauten schon Erfahrungen gesammelt oder kennt eine Story dazu?

[Kieler]

Ich bin der Meinung: wenn es sich selbst kompostiert, ist es ein Planungs-
und/oder Ausführungsfehler, aber Selbstkompostierung ist kein muss.
Zu diesem Thema haben die Referenten des Kongresses „Holzschutz und
Bauphysik“* am 10. und 11. Februar 2011 in Leipzig sieben goldene Regeln
aufgestellt.
Kennst Du die goldenen Regeln? Die meisten Dachabdichter, mit denen ich
Kontakt hatte, kennen die nicht.
Innen blaue Folie (und zwar nicht die DB), außen hellgraue Allwitra, dann ist der
Schaden vorprogrammiert.
Es gibt dazu ein aussagekräftiges Skript vom SV Martin Mohrmann, der sich hier um den
Holzbau sehr verdient gemacht hat. Die goldenen Regeln sind auf S. 21.
Deine Variante ist nach Skript die zweitsicherste, nach der Aufdachdämmung.

*Hartwig M. Künzel (Fraunhofer Institut für Bauphysik)
Martin Teibinger (Holzforschung Austria)
Markus Zumoberhaus (Martinelli + Menti AG)
Robert Borsch-Laaks (Sachverständiger für Bauphysik)
Martin Mohr*mann (Sachverst.-Büüro Holz + Holzschutz)
Daniel Kehl (Technische Universität Dresden)
uvm.

[bimfood]

Interessantes Skript. Danke.

[Archimedes]

Zitat von Kieler

Kennst Du die goldenen Regeln? Die meisten Dachabdichter, mit denen ich
Kontakt hatte, kennen die nicht.

Danke für Deinen Link. In dieser sehr gut aufbereiteten Form hatte ich das noch nicht.

Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?

[Kieler]

Zitat von Archimedes

...Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?

Ich würde mal sagen das geht über die Konstruktion, die nach
DIN 68800-2:2012-02 S. 46 die Bedingungen der Gebrauchsklasse GK 0 erfüllt, hinaus.

Und die Konstruktion ist nachweisfrei, also ist der Bauphysiker in LPH8 obsolet. Auf die Frage
nach der Bahn unter der Dämmung antwortete H. Mohrmann mir eben:
Dampfbremse (kann ruhig sd-Wert von 1500m haben) , die aber auch die erste Abdichtung
sprich Notabdichtung darstellt. Üblicherweise ist nämlich hier die Gewerkeschnittstelle.
Der Holzbau – möglichst als Element – braucht hier einen 100 % dichten Abschluss.

[Archimedes]

Zitat von Kieler

Dampfbremse (kann ruhig sd-Wert von 1500m haben) , die aber auch die erste Abdichtung
sprich Notabdichtung darstellt. Üblicherweise ist nämlich hier die Gewerkeschnittstelle.
Der Holzbau – möglichst als Element – braucht hier einen 100 % dichten Abschluss.

Dann passt das ja. Bei sD von 1.500 sprechen wir ja annähernd von einer Dampfsperre. Ist in meinen Aufbauten auch immer so vorgesehen und wird noch vom Holzbauer geleistet. Alle Feuchtigkeit unterhalb dieser Ebene muss nach unten verdunsten, alle Feuchtigkeit oberhalb dieser Ebene nach oben durch eine diffusionsoffene Dachabdichtung, wobei es natürlich gar keine Feuchtigkeit oberhalb geben sollte. Da die Witterungsverhältnisse gerade bei Dacharbeiten allerdings manchmal dazwischen funken und kleine Mengen Feuchtigkeit eindringen könnten, verschaffe ich mir durch diesen diffusionsoffenen Aufbau nach oben etwas mehr Sicherheit.

[Kieler]

, alle Feuchtigkeit oberhalb dieser Ebene nach oben durch eine diffusionsoffene
Dachabdichtung, wobei es natürlich gar keine Feuchtigkeit oberhalb geben
sollte. Da die Witterungsverhältnisse gerade bei Dacharbeiten allerdings
manchmal dazwischen funken und kleine Mengen Feuchtigkeit eindringen
könnten, verschaffe ich mir durch diesen diffusionsoffenen Aufbau nach oben
etwas mehr Sicherheit.

na das eigentliche Problem lauert doch üblicherweise eher unter der Dampsperre:
die Neubau- und eventuell Holzfeuchte.
Wenn man es vom Ablauf schafft zunächst den Dachdecker die Aufdachdämmung
und danach erst die Dämmung darunter einbauen zu lassen, hat man das Problem
auch etwas entschärft.

Das "Problem" mit Witterungsfeuchtigkeit oberhalb der Notabdichtung hast Du
so aber auch ganz genau im Betonbau, das ist jetzt keine Holzbau spezifische
Herausforderung, abgesehen mal von den Anforderungen an den Absorptionsgrad
der Dachhaut.

[Kieler]

Zitat von Archimedes

...
Sind diese "goldenen Regeln" den anerkannte Regeln der Technik, also
rechtssicher oder nur eine Ansicht die einige Sachverständige vertreten?

Nein aaRdT sind sie nicht. Sie sind Expertenmeinung zu dem Thema gewesen, eine
Momentaufnahme.
Fast alles davon ist dann in die DIN 68800-2 eingeflossen (bis auf blower door
und die Hohlräume)
Dafür kam noch diese Forderung hinzu:

Zitat von DIN 68800-2, Anlage A Bild A.20

Die Dachelemente müssen werksseitig vorgefertigt werden.

Das ist interessant, denn handwerklich vor Ort hergestellte Konstruktion sind
nicht nachweisfrei, d.h. der Nachweis muss nach DIN EN 15026 geführt
werden, also WUFI oder DELFI!
Ohne Nachweis geht quasi nur noch ein Aufbau und zwar die Aufdachdämmung.
Das bedeutet für Dich Archimedes, dass der von Dir beschriebene Aufbau
mangelhaft ist, weil Du ihn nicht nachgewiesen hast.
Für die Zukunft also bei unbelüfteten Flachdächern, die keine Aufdachdämmung
haben gleich 750€ für den Bauphysiker einkalkulieren

[Archimedes]

Zitat von Kieler

Ohne Nachweis geht quasi nur noch ein Aufbau und zwar die Aufdachdämmung.
Das bedeutet für Dich Archimedes, dass der von Dir beschriebene Aufbau
mangelhaft ist, weil Du ihn nicht nachgewiesen hast.
Für die Zukunft also bei unbelüfteten Flachdächern, die keine Aufdachdämmung
haben gleich 750€ für den Bauphysiker einkalkulieren

Habe mir den von der Fa. ProClima nachweisen lassen und fühle mich gut dabei.

Wenn wir mit allen Nachweisen fertig sind, hat der Bauherr kein Geld mehr zum Bauen. Findet Ihr nicht auch, dass wir uns langsam selbst eliminieren?

[Kieler]

wieso wir eliminieren uns doch nicht, sondern der Normierer.
Wenn Proclima den Aufbau nachweist ist doch auch gut.
Aber Du hast doch am Anfang selbst die drastischen Folgen beschrieben, und
diese Kompostdächer sind keine Seltenheit und daher guter Grund hier mal etwas
mehr zu fordern.
PS: ich habe auch gerade mit einem Schaden zu tun, dessen Beseitigung einiges
teurer wird als der Nachweis vorher gewesen wäre

[mika]

Ich sehe das genau wie Ihr.
Holz ist leicht zu verarbeiten. Leider können daher auch leicht Fehler gemacht werden.
Wir führen gerade ein Passivhaus in Holzbauweise aus. Sichtbare Lignaturdeckenelemente mit Akustikuntersicht, 320mm mit 035er Dämmstoff. Darauf OSB und der gleiche Aufbau wie beschrieben, wobei die Mindestdämmstoffstärke bei 16cm.
Darauf denn wiederum ein aufgeständerter Dachterrassenbelag aus Thermoholz, also quasi eine Verschattung.
Das ganze wurde zusammen mit Lignatur abgestimmt von einem Bauphysiker mit "WUFI" berechnet und freigegeben.
Der Dachdecker hat natürlich Bedenken angemeldet, weil sein Dachverband angeblich grundsätzlich von Flachdächer auf Holzkonstruktionen abrät bzw. dazu rät, Bedenken anzumelden. Bei StB hätte er, nach eigenem Bekunden, keine Bedenken angemeldet.

Jetzt ist es aber durch die Überprüfung und Freigabe gebaut worden, und wenn da was kommt, dann nur, wenn jemand ein Loch in Abdichtungen gemacht hat.
Ich muss aber dazu sagen, dass die ganze Konstruktion bzw. der Aufbau extrem war, weil die Gebäudehöhe um 15cm reduziert werden mußte und seitens der Auftraggeber die Beauftragung nicht entsprechend erfolgt ist. Ich hoffe, dass ich beim nächsten mal, wenn ich so was planen muss, von Anfang an die richtigen Leute an meiner Seite habe, und ich meine Intuition nicht wieder erst hinterher (LP 8) von einem Bauphysiker gegen Honorar bestätigen lassen muss.

[Archimedes]

Zitat von mika

Ich hoffe, dass ich beim nächsten mal, wenn ich so was planen muss, von Anfang an die richtigen Leute an meiner Seite habe, und ich meine Intuition nicht wieder erst hinterher (LP 8) von einem Bauphysiker gegen Honorar bestätigen lassen muss.

Leider ein ernstes Problem. Er drücken sich die Auftraggeber/Bauherrn darum Fachleute einzuschalten und zu bezahlen, aber nachher werden sie unruhig und erwarten vom Architekten Nachweise, die dieser gar nicht im Leistungsumfang hat.

[mika]

In unserem Fall, war es so, dass es dem Bauherren egal war, ob er einen Holzbau bekommt oder nicht. Er hat daher auch nur wenig Interesse gehabt, für eine Bauweise mehr Honorar zahlen zu müssen als für eine andere.
Wir haben die als Architekten, haben zu dem Zeitpunkt, als diese Entscheidung getroffen wurde, die Bedenken oder Probleme nicht gesehen.

Ich kann den Bauherren einwenig verstehen. Dieser Mehraufwand hätte von uns in der Argumentation pro Holz berücksichtig werden müssen.

Planern wie uns fehlen aus meiner Sicht fundierte Grundlagen zum Thema Holzbau. So gut wie jeder von uns kommt mit StB zurecht. Man bekommt an jede Ecke Details hinterher geworfen. Aber beim Holzbau ist dass aus meiner Sicht schwieriger. Es gibt in zwischen auch sehr unterschiedliche Konstruktionen und Produkte. Das Holzinformationszentrum in Schleswig-Holstein ist hier aus meiner Sicht, nach dem Verbot des Holzinformationsdienstes ein wichtiger Anlaufpunkt. Da hat Herr Mohrmann ja auch gewirkt.
Andererseits nützt das alles nichts, wenn Dachverbände anderer Gewerke den Holzbau zum Bedenkenträger erklären.

[Kieler]

Zitat von Archimedes

[...]
Ein typischer Aufbau von unten nach oben sieht bei uns so aus:

- GK-Abhangdecke an Metall-UK
- Luftschicht mind. 4 cm
- feuchtevariable Dampfbremse mit Sd-Werten von 0,25m (Sommer) bis 10m (Winter), mit Latten fixiert
- horizontale Balkenlage z.B. 8/18 mit vollständiger Gefachfüllung aus Zellulose WLG 040
- OSB/3-Platte vollflächig 22 mm
- Dampfsperre und Notabdichtung als Bitumendachbahn mit Alueinlage
- Gefälledämmung EPS 035 mit mind. 2% Gefälle und Mindeststärke 80 mm
- dunkle Dachabdichtungsbahn auf EVA-PVC-Basis 1,5 mm stark mü 20.000 (mechanisch befestigt oder verklebt)
[...]

Zwei Fragen dazu: die Dampfbremse ist eine PYE-G200 + Al0,1 genagelt,
oder eine KSK? Wer baut die ein?
Gibt's für die Evalon eigentlich eine Zulassung als harte Bedachung (also
widerstandsfähig gegen Flugfeuer und strahlende Wärme?)

[flash]

Hallo,

soeben habe ich diesen Thread mal wieder herausgesucht, weil ich gerade bei der Planung eines Garagenbauwerks mit einer Flachdach-Holzkonstruktion (Binder mit aufliegender OSB-Schalung) und einem Warmdachaufbau zu tun habe.

Folgendes Problem/Sachverhalt: Unser Bauphsyiker wünscht sich auf der Oberseite der OSB-3 Schalung (warme Seite der Dämmung) eine feuchte adaptive Dampfsperre mit einem sd-Wert von 5m (hat hier eine von SIGA vorgeschlagen) damit Bauteilfeuchte im Sommer auch wieder wegdiffundieren kann. Da wir einen Flachdachaufbau ohne Auflast haben, müssen wir die Sicherung gegen Windsog anderweitig herstellen. Das kann über eine mechanische Sicherung gemacht werden, aber dann müssen wir die Dampfsperre durchbohren und die Luftdichtheit geht flöten. Wenn man den Aufbau klebt, dann funktionert es auch nicht, weil man diese Art Dampfsperre nur tackert und die Nahtstellen mit einem Klebeband luftdicht macht - ankleben kann man die Dampfsperre nicht, geschweige denn eine Dämmung darauf kleben. Außerdem wäre es nicht innerhalb eines Systems. Wenn man nun die normalen bituminösen Dampfsperren heranzieht (z.B. Bauder), dann kann man zwar einen durchgehend verklebten Aufbau hinbekommen, aber man hat halt einen sd-Wert von 1500m und das möchte der Bauphysiker nicht.

Über einen Gedankenanstoß wäre ich dankbar.

BG Flash