AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären?
 

das ist ein politisches Projekt. Da rechnet keiner das Dach durch, sondern es wird zuerst ein Preis genannt, der auch zustimmungsfähig ist. Das ist doch selbst bei kleinen Projekten so.

Und das fängt ja schon bei Wettbewerben an. Da wird eine Obergrenze ausgelobt, alle rechnen das hin, und alle Beteiligten wünschen sich ganz dolle, daß der Kostenrahmen auch gehalten werden kann. Dann werden Stück für Stück die Kosten angepasst, und weitere Gelder beantragt und aquiriert.

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Ich denke, es hat Jeder durchschaut, dass hier auch die Politik das Projekt durchdrücken wollte, "koste es was es wolle".

Aber wo bitte ist hier die Schmerzgrenze erreicht? Wenn wir von einer Verdoppelung der Baukosten sprechen, ist das nicht rühmlich, aber vielleicht irgendwie noch zu rechtfertigen und zu erklären. Das hat sich quasi schon "eingebürgert".

Wir sprechen hier von nicht weniger als einer VERZEHNFACHUNG der Baukosten. Das kann selbst mit Augen zudrücken und den geschicktesten Ausreden nicht mehr kaschiert und geschönt werden.
Es geht hier in hohem Maße um Steuergelder und zwar nicht nur um die von Hamburger Bürgern, sondern auch das Geld anderer Bundesbürger, die Hamburgs Schulden über die Länderumlage mittragen müssen und kein neues Wahrzeichen im Heimathafen stehen haben. Beim Flughafen BER oder Stuttgart 21 läufts ähnlich.

Ernsthaft: Muss in einem solchen Fall nicht die Staatsanwaltschaft in alle Richtungen ermitteln, weil hier Tatbestände wie Betrug, Veruntreuung, Verletzung der Sorgfaltspflicht etc. erfüllt sein können?

Oder ist es so, wie ich vorher schonmal schrieb, dass bei solchen Großprojekten die absolute Narrenfreiheit gilt, während man bei kleineren Projekten, aber ähnlicher Sachlage, jedem Verantwortlichen längst an den "Allerwertesten gegriffen" hätte.

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Hamburg hat seit 1950 inflationsbereinigt ca. 23 Milliarden EUR in den Länderfinanzausgleich gezahlt. Erst 2012 hat es nach Jahrzehnten mal ausnahmsweise 20 Mio. bekommen. Ob das mit der Elbphilharmonie zusammenhängt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass die jetzt kommunizierten Gesamtkosten den Entscheidern in Politik & Wirtschaft nicht übertrieben hoch erscheinen für diese Hochglanz-Projekt. Leuchtturm-Projekte lässt man sich anderswo gerne 1-2 Milliarden EUR kosten, sei es für Infrastruktur oder Kultur ...

T.

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Ja, es war mir bekannt das Hamburg erst seit kurzem zu den "Nehmerländern" beim Länderfinanzausgleich zählt. Wir dürfen gespannt sein, wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt. Es gibt ja auch noch andere Zuwendungen und Mittel, die nichts mit der Länderebene zu tun haben, so daß es recht schwierig geworden ist zu erkennen, wer in Deutschland, wieviel, wann für irgendetwas zahlt. Man schaue sich nur mal die Einnahmen aus dem Straßenverkehr (KFZ-, Öko-, Mineralölsteuer, Maut...)an, die überwiegend zweckfremd eingesetzt werden.

Das ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man über die nötigen Mittel verfügt und von Anfang an ehrliche Zahlen nennt. Es kann aber doch nicht sein, dass man um eine Akzeptanz und Genehmigung zu erlangen erstmal so tief stapelt und dann scheibchenwiese nachkartet. Üblich oder nicht, es ist nicht richtig.

Sind wir schon so weit, dass wir es einfach hinnehmen und habe nur ich das Gefühl, dass hier etwas Unrechtes passiert?

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Nein, ich befürworte das ja nicht. Da muss sich schon grundsätzlich etwas ändern. Fehlendes Projektsteuerer-Know-How auf Auftraggeber-Seite wurde einhellig als ein Grund für die Kostenentgleisungen identifiziert. Es müssen auf allen Seiten des Tisches Leute sitzen, die es ungefähr gleich dick hinter den Ohren haben. In Hamburg wurde offenbar in einem recht unreifen Planungsstadium ein Vertrag geschlossen, der für die Stadt/Verwaltung solche Rechts- und Kostenrisiken birgt, dass Hochtief daraus eine jahrelange Nachtrags-Orgie machen kann.

Aus meiner Sicht werden Kostenschätzungen und -berechnungen aber immer eine höhere Form des Ratens bleiben, weil niemand die Marktentwicklung voraussehen kann. Bei vieljährigen Vorhaben wird es vollends unmöglich. In GU oder GMP-Verträgen werden die Risiken einfach mit eingepreist - und die Nachträge kommen dann noch zusätzlich oben drauf. Wir haben das jetzt kürzlich bei einem 100 Mio-EUR-Projekt im Detail durchdiskutiert. Als Ergebnis soll jetzt eine Einzelgewerkevergabe für jeden Bauabschnitt getrennt gemacht werden. Einmal, um Risikozuschläge in den Angeboten zu vermeiden und außerdem, um vom 1. BA für den 2. zu lernen.

T.

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Meiner Erfahrung nach erfüllt bei komplexen Projekten die Ausführungsplanung (oft bei auch den Planern offentsichtlichen Mängeln gerne "Masterplanung" oder "Vergabeplanung" genannt) qualitativ einfach die Anforderungen der Baupraxis nicht.
Z.B. im Bereich der Fassade (Außenkontur der Architekten wird genommen) oder TGA (große Umplanungen möglich).
Eine Alternative aus Bauherrensicht wäre vll. eine funktionale Leistungsbeschreibung (sollte das Nachtragsrisiko auf ein Minimum reduzieren?)

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Ja, mich würde z.B. sehr interessieren, wie die Fassade der Elbphilharmonie in dem Original-Vertrag spezifiziert war, mit welchen Kosten sie angesetzt war und wie hoch die tatsächlichen Preise jetzt sind (für eine Standard-PR-Fassade rechnet man doch so um die 600 EUR/m²). Soweit ich über die Geschehnisse orientiert bin, wurden die doppelt gekrümmten Elemente erst viel später entwickelt. Und die Fläche ist nicht so groß, dass sich da jede Innovation auf die Masse rechnet.

Also, wer zufällig da bei HdM oder bei einer anderen beteiligten Partei arbeitet: Nennt uns mal den EP der Glasfassade.

T.

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...laut Wikipedia kosten die Fenster circa 1.150€/m² (20.000€ pro Fenster bei insges. 1096 Stück).
Ob das nun brutto/netto und was da nun einschl. oder ausschl. ist erfährt man
in dem Artikel allerdings nicht...

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Das wäre gar nicht mal so teuer. Wir hatten da letztes Jahr bei einem Projekt Preise für die Schiebefenster aus der Schweiz von 1.800 €/m².

Dann ist noch die Frage ob bei dieser Angabe evtl. schon anteilig Fensterbank, Anschlüsse, Absturzsicherung oder Sonnenschutz enthalten ist.

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Das ist ja wirklich nicht so viel ...

Auf die Veröffentlichung der Verträge wurde hier schon hingewiesen? -> Elbphilharmonie erleben

T.

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Na endlich, und Baukosten nur um 100% überschritten, geht doch!

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HdM saßen sicher nicht im Publikum.
Die werden mit dem Projekt schon gedanklich abgeschlossen haben und lassen sich 2017 nochmal kurz zur Einweihung blicken.
Den Steuerzahler wird es hingegen noch eine Weile beschäftigen.
Wenn ich mal so grob als fleißiger Steuerzahler überschlage, dann habe ich sicher auch meine 30 Euro über Umwege zur Elbphilharmonie beigesteuert, bis das Projekt dann fertig ist.
Dann sicher noch weitere 300 Euro aus meiner Tasche für BER und Stuttgart 21.
Ganz ehrlich: Dafür wäre ich lieber ein Wochenende mit den Kindern weggefahren.

Wenn jeder Bundesbürger 5 Euro spendet, baue ich Euch auch was Schönes. Versprochen! :D

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Aber vielleicht willst Du ja auch mal wieder wegfliegen... ;)

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Klar. Aber es funktioniert ja auch jetzt und Flughäfen und Bahnhöfe gibt's ja doch schon einige in D. im internationalen Vergleich.
Außerdem will ich keine 700 km fahren um vom BER abzuheben zu können. ;)