AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären?

Beliebt ist auch immer der Ausspruch:

"In X Jahren wird kein Mensch mehr nach den Kosten fragen..."

Hinzu kommt, dass die Architektenausbildung eine kostengerechte Planung nicht vermittelt.

Hat irgendjemand im Studium die Kosten mal nachweisen müssen? Wurde irgendwann mal eine gute Idee oder ähnliches Kostenmäßig in Frage gestellt.

Spielen die Baukosten im öffentlichen Wettberwerben eine übergeordnete Rolle?

Hier noch ein weiteres schönes Beispiel:


Gruß
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Blumenschein

Leider stimmt dieser Ausspruch und wir alle erfreuen uns in einigen Jahren ohne große Reue an hervoragenden und innovativsten Bauwerken.
Nur nimmt das aus meiner Sicht nicht die Last und die Verantwortung von Architekten und Entscheidungsträgern.
Kaum einer fragt Jahre nach der Fertigstellung von Prestigebauten noch nach den Gesamtkosten, auch wenn hier möglicherweise noch jahrzentelang Kredite zu bedienen sind, aber alle ärgern sich über stetig steigende Neuverschuldung bei Bund, Ländern und Kommunen, damit einhergehende Steuererhöhungen und z.B. banale Dinge, wie darüber, dass es nicht genügend Grippenplätze für Unter-Dreijährige gibt...

Sicherlich könnten in Hamburg mehrere Jahre tausende Kinder besser betreut und unterrichtet werden, wenn es ein weniger oppulentes Baudenkmal im Hafenviertel getan hätte. Mit einzusparenden 300-400 Millionen Euro könnte man sicher einiges "sinnvolleres" für Hamburg tun und hätte dennoch eine neue Elbphilharmonie bekommen können.

Oder muß man uns Architekten nur die Chance geben und wir hauen gnadenlos auf den Putz, auch wenn's am Bedarf vorbeigeht?

Ich kann mich bei dem Bauprojekt auch an einen Artikel erinnern, indem HdM den Bauherren darauf hingewiesen hat das bestimmte Punkte später zu Problemem führen werden. Dies wurde wohl von Bauherrenseite übergangen. Ich möchte dabei weder HdM noch andere aus unserem Berufsstand per se in Schutz nehmen, aber es scheint doch so zu sein das bei Prestigeprojekten die Beteiligten alle Augen zudrücken wollen. Die Einen sehen die Dollarzeichen in ihren Augen, zu Recht, ist ja am Ende doch ein goldenes Kalb welches geschlachtet wird, und die Anderen sehen sich beweihräuchert, dass Sie es waren die dieses Wahrzeichen an Mehrwert unserem kulturellen Erbe hinzugefügt haben.

Oft scheint es so das es den Bauherren / Politikern eher um die Profilierung geht dieses Projekt durchgedrückt zu haben als um realistische Ansätze. Es scheint ja auch niemand wirklich dafür gerade zu stehen hinterher von den ursprünglich Beteiligten. Vorraussichtlich wird es ein jahrelanger Rechtsstreit zwischen den ausführenden Firmen geben und dem Bauherren / Architekten. Was kommt am Ende raus, wer bezahlt die ganze Geschichte? Die Verantwortlichen wahrscheinlich nicht. Es kommt mir auch so vor das bei solchen Mammutprojekten mit 60% Gesamtplanung angefangen wird zu bauen, nach dem Motto, wird schon werden. Tut es am Ende ja auch, aber mit den nun salonfähig gewordenen Mehrkosten dann halt. Weil heutzutage lieber vor der Baurealisierung Zeit gespart wird, mit dem Effekt das hinterher nichts passt und die Nachträge ins Haus trudeln.

Grüße
LH

Möchte euch recht geben - irgendetwas stimmt dabei nicht.

Das Büro für das ich tätig bin arbeitet ausschließlich für kleine Komunen - da ist oft jeder Nachtrag (egal warum es dazu kommt) ein Kampf. Das führt soweit das man in den seltesten Fällen "Architektur" machen kann, da jede Entscheidung ausschließlich an den Kosten festgemacht wird.
Wenn dann doch mal in dem ein oder anderen Gewerk Kosten überschritten werden ist nicht selten das Rechnungsprüfungsamt dabei die Gründe peinlichst genau zu untersuchen um evtl. die Mehrkosten irgendwie wieder einzuspielen...
Aus diesem Grund versuchen wir fast immer bei den Kostenermittlungen eine Stufe tiefer zu gehen als erforderlich wäre - daher passt es bei unseren Projekten meistens oder wir schaffen es (aufgrund der eingeplanten Sicherheiten) die Kosten zu unterschreiten. Gelobt wird man dafür allerdings nie... :-(

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist warum man bei den Großprojekten das allerdings selten hin bekommt - ist doch oft nur mehr Masse die Ermittelt werden muss. Wenn man es bauen kann sollte man es auch (mit den normalen, akzeptablen Abweichungen) berechnen können.

Grüße
Robi

Ich glaube mittlerweile dass es hierbei, zumindest teilweise, um politisches Kalkül handelt.

Wenn mann dass Beispiel der Elbphilharmonie genauer betrachtet:

Am Anfang standen eine gerenderte Perspektive, und ich glaube ca 80 mio. Euro Baukosten im Raum.

Sind wir Dochmal ehrlich:
Wenn man sich diese Perspektive anschaut, ist doch jedem, der halbwegs mit der Materie vertraut ist klar, dass die genannte Summe bei den vorgegebenen Bedingung ( Bauen auf einem Bestandsgebäude der Nachkriegszeit, in einem Hochwassergebiet, Prestigebau, etc...) nicht auskömmlich sein kann.

Würde man von Anfang an sagen:
Wir bauen eine neue Philharmonie, die Kosten belaufen sich Vorraussichtlich auf 300 mio Euro, würde dass ganze nie gebaut werden, DIe Oppositionn würde Aufschreien (Stichwort Geld besser für ... ausgeben) und man könnte als politisch Verantwortlicher spätestens bei der nächsten Wahl seinen Hut nehmen.

Solche Bauten sind jedoch meistens Politisch gewollt.
Also stellt man sich hin (so ist zumindest meine Theorie) und lügt sich selbst ein wenig in die Tasche:
Es Werden Kosten publiziert, von denen alle Beteiligten wissen, dass sie nicht realistisch sind. Wenn die ganze Sache allerdings erstmal angeschoben wurde, sprich gebaut wird, will sich niemand mehr die Blöße geben, und den Bau aus finanziellen Gründen Stoppen, da dies der öffentlichkeit gegenüber als ein EIngeständniss der eigenen Unfähigkeit wäre.

Potentielle Schuldige gibts ja genug (Baufirmen, Architekten, Ingenieure, der Markt an sich, unfähige Behörden, mangelnde Kommunikation, Änderungswünsche während der Bauzeit, ...)
Dazu kommt noch die Problematik mit der Vergabepraxis der öffentlichen Hand, Aufträge in er Regel an den billigsten Bieter zu vergeben.(Der dann oft genug unter Preis kalkuliert, und sich seinen Gewinn über Nachträge reinholt), und die tatsache dass auf Seiten der bauherren oft Mitarbeiter mit der Projektsteuerung beauftragt werden, die fachlich einfach überfordert sind.

Und schwupps haben wir eine Kostenüberschreitung von 100% und mehr, und alle Beteiligten kratzen sich am Kopf und fragen sich wie dass wohl passieren konnte.Der Spiegel nörgelt, die Opposition schreit rum, und die Verantwortlichen in der Politik sagen: "Hätten wir dass am Anfang gewusst..."

P.S.: Ich will nicht Sagen dass die Planer an einer Kostenexplosion immer unschuldig sind, aber aus meiner Erfahrung sind Kostensteigerungen zu ca. 80 % hausgemacht.

Aber darf man als Architekt wider besseres Wissen den Mund halten und wegschauen?

Oder bückt man sich, weil es sonst ein Kollege tut?

Das m.E. nach ist nicht die Frage.
Ich hab es schon erlebt, dass man selbst wenn man auf "Kostenfallen" im Vorfeld hinweist (im Konkreten Fall waren es Brandschutzmaßnahmen die bei einer Sanierung erforderlich wurden) angegangen wird, mann solle gefälligst nicht so schwarz malen, und wenn die Kosten später explodieren werde man schon eine Lösung finden.
Ich habe mit dieser Situation auch kein Problem, sofern sich hinterher alle an ihre Aussagen erinnern und weiterhin an einem Strang ziehen.
(Was im genannten Beispiel auch der Fall war)
Ärgerlich finde ich halt nur, dass durch das die in meinem 1. Post beschriebene Verhalten unser ganzer Berufsstand in Mitleidenschaft gezogen wird, da die Ursachen für einen Kostensteigerung nicht entsprechend nach aussen transportiert werden.
Für die Öffentlichkeit ist der Schuldige halt meistens der Architekt. Und der wird in der Regel den Teufel tun, den Bauherren "anzuschwärzen",man will ja schließlich wieder mit Ihm Bauen.(Herr de Meuron ist hier eine rühmliche Ausnahme, aber er kanns sich Wahrscheinlich auch auch leisten)

Stichwort Bauträger / Schlüsselfertig zum Festpreis: Was hier beworben wird entspricht doch auch leider oft nicht der Realität.
Sobald der Erwerber Wünsche hat, die über das im Vertrag beschrieben Maß hinausgehen, lässt sich der Bauträger diese nur allzuoft überdurchschnittlich gut bezahlen.
Oder den Käufern ist nicht klar, dass was Schlüsselfertig bedeutet, und was sie an Leistung im Zweifelsfall noch zusätzlich erbringen müssen.
Ich glaube zumindest, dass sich im EFH Bereich keinen nennenswerten Unterschied zw. Bauen mit einem Architekten und Bauen mit einem (seriösen) Bauträger gibt.

Und mal ehrlich: dass Ein Gebäude wie die Elbphilharmonie zu einem "Festpreis" gebaut wird, wie Hochtief und die Stadt Hamburg vereinbahrt haben, ist doch Blanker Hohn. (und jeder weiß das)
Die, Normen, BKI, und die ganze Kostenberechnung wie sie gem. DIN 277 (?) vorgeschrieben werden, sind halt sehr theoretische Gebilde die in ihrer reinform kaum durchzuhalten sind, und aus verschiedensten Gründen an der Praxis scheitern.

nur ein Beispiel:
wenn man im vergangenen jahr eine Kostenschätzunh nach BKI / Erfahrungswerten erstellt hat konnte man diese nach Submission der Angebote in die Tonne kloppen. Die Preise lagen durchschnittlich 25% über dem BKI.
Warum? Die Unternehmer wussten, das die öffentliche Hand Ihre KP2 Maßnahmen bis Ende 2011 verausgaben mussten. Was da zum Teil an Preisen
gemacht wurde grenzt an Wucher.
Kann manns ihnen verübeln? Nein. In "normalen Zeiten werden die Unternehmer doch oft genug von öffentlichen AG´s gedrückt
(Stichwort "der billigste kriegts")
Ich will hier jetzt keine Lanze für HOCHTIEF, Bilfinger und co. brechen, wir bewegen uns da halt in einem dreckigen Geschäft, und die wissen auch wie man´s spielt.

...ein Gebäude wie die Elbphilharmonie in Kostengruppen gem. BKI oder was auch immer in dieser Liga benutzt wird einzuordnen halte ich für fast unmöglich (und wie in meinem 1. Post beschrieben auch für nicht gewünscht)

Und ja, man bückt sich, weils sonst ein Kollege tut.
Die Frage ist nur, wie tief?