AW: Neverending Baukosten - Wer kann das erklären?

Aber darf man als Architekt wider besseres Wissen den Mund halten und wegschauen?

Oder bückt man sich, weil es sonst ein Kollege tut?

Das m.E. nach ist nicht die Frage.
Ich hab es schon erlebt, dass man selbst wenn man auf "Kostenfallen" im Vorfeld hinweist (im Konkreten Fall waren es Brandschutzmaßnahmen die bei einer Sanierung erforderlich wurden) angegangen wird, mann solle gefälligst nicht so schwarz malen, und wenn die Kosten später explodieren werde man schon eine Lösung finden.
Ich habe mit dieser Situation auch kein Problem, sofern sich hinterher alle an ihre Aussagen erinnern und weiterhin an einem Strang ziehen.
(Was im genannten Beispiel auch der Fall war)
Ärgerlich finde ich halt nur, dass durch das die in meinem 1. Post beschriebene Verhalten unser ganzer Berufsstand in Mitleidenschaft gezogen wird, da die Ursachen für einen Kostensteigerung nicht entsprechend nach aussen transportiert werden.
Für die Öffentlichkeit ist der Schuldige halt meistens der Architekt. Und der wird in der Regel den Teufel tun, den Bauherren "anzuschwärzen",man will ja schließlich wieder mit Ihm Bauen.(Herr de Meuron ist hier eine rühmliche Ausnahme, aber er kanns sich Wahrscheinlich auch auch leisten)

Stichwort Bauträger / Schlüsselfertig zum Festpreis: Was hier beworben wird entspricht doch auch leider oft nicht der Realität.
Sobald der Erwerber Wünsche hat, die über das im Vertrag beschrieben Maß hinausgehen, lässt sich der Bauträger diese nur allzuoft überdurchschnittlich gut bezahlen.
Oder den Käufern ist nicht klar, dass was Schlüsselfertig bedeutet, und was sie an Leistung im Zweifelsfall noch zusätzlich erbringen müssen.
Ich glaube zumindest, dass sich im EFH Bereich keinen nennenswerten Unterschied zw. Bauen mit einem Architekten und Bauen mit einem (seriösen) Bauträger gibt.

Und mal ehrlich: dass Ein Gebäude wie die Elbphilharmonie zu einem "Festpreis" gebaut wird, wie Hochtief und die Stadt Hamburg vereinbahrt haben, ist doch Blanker Hohn. (und jeder weiß das)
Die, Normen, BKI, und die ganze Kostenberechnung wie sie gem. DIN 277 (?) vorgeschrieben werden, sind halt sehr theoretische Gebilde die in ihrer reinform kaum durchzuhalten sind, und aus verschiedensten Gründen an der Praxis scheitern.

nur ein Beispiel:
wenn man im vergangenen jahr eine Kostenschätzunh nach BKI / Erfahrungswerten erstellt hat konnte man diese nach Submission der Angebote in die Tonne kloppen. Die Preise lagen durchschnittlich 25% über dem BKI.
Warum? Die Unternehmer wussten, das die öffentliche Hand Ihre KP2 Maßnahmen bis Ende 2011 verausgaben mussten. Was da zum Teil an Preisen
gemacht wurde grenzt an Wucher.
Kann manns ihnen verübeln? Nein. In "normalen Zeiten werden die Unternehmer doch oft genug von öffentlichen AG´s gedrückt
(Stichwort "der billigste kriegts")
Ich will hier jetzt keine Lanze für HOCHTIEF, Bilfinger und co. brechen, wir bewegen uns da halt in einem dreckigen Geschäft, und die wissen auch wie man´s spielt.

...ein Gebäude wie die Elbphilharmonie in Kostengruppen gem. BKI oder was auch immer in dieser Liga benutzt wird einzuordnen halte ich für fast unmöglich (und wie in meinem 1. Post beschrieben auch für nicht gewünscht)

Und ja, man bückt sich, weils sonst ein Kollege tut.
Die Frage ist nur, wie tief?

... und noche ein Beispiel:
Saarlandmuseum: Angewandte Lebenskunst - Inland - FAZ

man wird wahrscheilich in jedem Bundesland eins finden

Zitat:

"Dummköpfe oder Lügner" nennt Bent Flyvbjerg, Professor für Stadtplanung in Oxford, Manager von Großprojekten wie dem Berliner Flughafen. Ihre Kosten- und Bauzeitprognosen strotzten vor Naivität oder Unehrlichkeit. Der renommierte Experte für Megaprojekte schlägt eine neue Methode vor, um die Voraussagen verlässlicher zu machen: Für Hunderte Großprojekte weltweit hat er errechnet, wie deutlich die tatsächlichen Kosten über die geplanten hinausschossen. Den so errechneten Zuschlag, fordert Flyvbjerg, müssten künftige Bauherren dann schon von Anfang an einplanen.

Bauprojekte: So teuer werden künftige Großbaustellen - SPIEGEL ONLINE

mh. Woran liegt das?

Fehlt den Verantwortlichen das Rückgrat um gleich bei der ersten
Projektsitzung die Kosten vollumfänglich anzusprechen?
Da wird m. E. nicht selten fleißig drauflos geschönt, damit ein Projekt
überhaupt zustande kommt. Am Ende kommt die Kohle schon von irgendwo
her. Schlimmstenfalls werden dann doch Abstriche gemacht.

Oder auch ein Klassiker: "Wir bauen mal was. - Was genau und wieviel
davon wissen wir noch nicht genau. Mal sehen was geht, und wie es sich
entwickelt." Übrigens vielleicht auch gar keine schlechte Methode, da sich
die Anforderungen ohnehin während des Projektverlaufes 1000+1-fach
Fortentwickeln und Annahmen, die zur Zeit des Projektbeginns getroffen
wurden schon wieder hinfällig sind.
Ein Bekannter (kein Architekt, sondern Arzt) erzählte von einem Kranken-
hausbau in Göttingen (aktuelles Projekt). Dort werden angeblich Innenwände
hergestellt, bei denen jetzt schon klar ist, dass sie vor Inbetriebnahme
wieder rückgebaut und in anderer Grundrisszonierung wieder errichtet
werden (nicht die selben Wände, sondern neue) weil dieser Vorgang
kostengünstiger ist als die bestehenden Wände gleich "richtig" aufstellen
zu lassen! lol


Ich habe es auch schon erlebt, dass erst einmal ganze Kostengruppen
(z. B. die Herstellungskosten für Freiraumgestaltung) ausgeklammert werden,
weil z. B. die Beauftragungssituation unklar ist. "Plötzlich" kommen diese
später dazu. Trotz regelmäßiger Protokolleinträge, die alle Beteiligten
auch nachweißlich erhalten haben.

Und wie steht es um diejenigen, die die Kosten schätzen. Aus Gesprächen
mit meinen (Berufseinsteiger-) Freunden, ergibt sich oft, dass es eben diese
sind, die "ins offene Messer laufen gelassen werden". .... Da wird schonmal
die Abdichtung hinter der Perimeterdämmung vergessen, um ein Beispiel zu
nennen.

bim

Zitat: In Deutschland läuft es bisher oft andersherum: Planer verweisen auf die Einzigartigkeit ihrer Gebäude, um sich so einem fairen Vergleich von Kosten und Nutzen zu entziehen.

Auf solche extremen Preissteigerungen bzw. bewußtes Unterschlagen von Infos und Rechenfehler im Vorfeld folgt in Deutschland doch keine ernstzunehmende Konsequenz. Da liegt das Problem. Gerade bei großen Projekten muss man sich doch weniger fürchten, als bei Jedem kleinen Projekt, wo dem Architekten der rechtschutzversicherte Privatmann schon wegen deutlich geringerer Vergehen oder Versäumnisse die Hölle heiß macht.

Politische Verantwortung für solche Dinge zu übernehmen bedeutet doch im Grunde nichts mehr. Das heißt doch nichts anderes, als den einen Posten freiwillig zu räumen um dann gleich den nächsten anzutreten bzw. hat man ja noch meist mehrere Ämter und kann auch gerne mal auf eines verzichten.
Von persönlicher Haftung, finanziellen Einschnitten, Strafverfolgung oder spürbaren Konsequenzen keine Spur.
Stattdessen debattiert man lachend in Talkshows mit anderen "Politgrößen" und amüsiert sich über das Verschleudern von Steuergeldern.
Ich denke, dass man als Architekt, so lange man das Spiel der Politiker und Entscheidungsträger mitspielt, die Zeichen trotz erheblicher Kostenüberschreitungen ganz gut stehen auch weiterhin Großprojekte beauftragt zu bekommen. Man muss halt nicht Millionen von Steuerzahlern gefallen, sondern nur einigen Wenigen, die am längeren Hebel sitzen.

Na dann ist doch alles in Ordnung

Klar, man macht das Ganze ein Stück weit mit, weil es sich niemand leisten kann, die öffentliche hand zu verärgern.
Vielleicht bin ich auch nur ein wenig neidisch auf die renommierten Kollegen, die es sich gemeinsam mit ihren Bauherrn erlauben können, die Kosten anfangs kleinzureden und nachher das 4-5 fache zu verbauen, während man mir schon ab 5 % Kostenüberschreitung anfängt kräftig die Ohren langzuziehen.

Leider stimmt das und jeder Architekt / Baumensch weiß das auch. Zumindest ist es so, wenn man von vergleichbarer Qualität spricht.
Viele Kunden sind aber auch mit einem schicken "Wegwerfhaus" (entsprechend IKEA-Möbeln) ganz zufrieden und brauchen nicht das Tiptop-durchgestylte Architektenhaus, welches sich später problemlos barrierefrei an-/umbauen läßt und auch in der übernächsten Generation noch gerne vererbt wird.
Es ist halt so, dass die einige Bauherren erstmal einen niedrigen Preis hören wollen und dann später mit dem höheren Preis leben müssen. Architekten haben dazu, wie gesagt, den schlechten Ruf, dass bei ihnen eh alles nochmal teurer wird, weil sie es viel zu genau nehmen und es zu "schön" machen wollen. Ich kann für meinen Teil sagen, dass ich gar nicht erst versuche mit Schlüsselfertiganbietern zu konkurrieren, weil man sich da sehr unseriös verhalten müßte. Ich bringe bereits im ersten Gespräch mit dem zukünftigen Bauherrn realistische Baukosten (lieber mit Sicherheitszuschlag) ins Gespräch und dann trennt sich ganz schnell die Spreu vom Weizen. Manchem "Schnäppchenjäger" kann man so ganz schnell aus dem Weg gehen und sich auf die Kunden konzentrieren die Qualität und gute Betreuung zu schätzen wissen.
Leider können die wenigsten Privatkunden von ihren guten und schlechten Hausbauerfahrungen profitieren, da sie meist nur einmal im Leben bauen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Viele beim zweiten Mal direkt zum Architekten gehen.

...schwierig ist es m.E. nach auch bei Privatleuten, die die "Warnungen" Verdrängen, und die kosten auf spätere Leistungen verschieben wollen
("das sparen wir dann bei der Küche > das sparen wir dann beim Boden>das sparen wir dann bei den Aussenanlagen.....) am Ende sieht man dann die Häuser im Neubaugebiet nach 2 Jahren immernoch in einer Schlammwüste stehen, weil man sich notgedriungen die Aussenanlagen komplett sparen musste

Nochmal was zum Hamburger Prestigeobjekt:

Hochtief dementiert Kostenexplosion bei Elbphilharmonie

Es wird mal wieder teurer:

Elbphilharmonie in Hamburg nochmal 200 Millionen Euro teurer - SPIEGEL ONLINE

Zusammen mit dem Hauptstadtflughafen ein Armutszeugnis für deutsches Baumanagement.

Das hat nicht nur mit dem Baumanagement zu tun.