Mann, das sind "alte Hüte"
Der "weiße Dreck" wird in ca. 10 - 15 Jahren das neue Asbest,
aber das hindert die Baugemeinschaft nicht, dieses Zeug weiter fröhlich an die Fassaden zu babben.

Wenn das so weitergeht, dann ist der Sanierungstsunamie, der da auf uns zurollt um ein Vielfaches größer als die Asbestsanierungswelle.

Also erstmal auf der sicheren Anhöhe abwarten bis der Tsunamie genug ahnungslose WDVS-Opfer an den Strand geworfen hat und dann drauf los sanieren?

Ich fühle mich dabei nicht so wohl und ich würde zum Sanieren auch nicht den Architekten nehmen, der mir das Zeug vor 20 Jahren draufgepappt hat.

was soll denn ein "monolithischer bau, der die enev-vorgaben umgeht" sein?

meinst du einfach bauten, die heute ohne wdvs (ziegel, porenbeton, ...) errichtet werden? die können auch die geforderten eigenschaften enev, auch schallschutz, erfüllen.

ich habe den bericht gesehen, auch schon den oder einen vorgängerbericht. aus sicht des brandschutzes gefallen mir diese systeme schon seit jahren nicht besonders gut, kommen aber, auch bei unseren objekten, immer wieder zum einsatz. nachdem sich nun endlich die dämlichen brandriegel durchsetzen, finde ich es unschön zu sehen, dass sich diese ja nun auch nicht lohnen.

bei einem seminar letztes jahr brachte der herausgeber eines fachbuches für brandschutz das auf eine einfache formel:

machen sie ihrem bauherren klar, dass er sich letzten endes nichts weiteres als aufgeschäumtes erdöl auf dach und wand packt.

aber (noch) kommt den styroporleuten der preisdruck entgegen.

Tapp

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da stemmen wir ein loch inne wand, betonieren mit gips ein flacheisen dran und spritzen das am ende mit ortschaum aus ... das hält 100 jahre. da hamse mein wort!

BAUWELT - Low-Tech Ziegelbau

das hier gemeint gewesen?

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da stemmen wir ein loch inne wand, betonieren mit gips ein flacheisen dran und spritzen das am ende mit ortschaum aus ... das hält 100 jahre. da hamse mein wort!

Im Odenwald haben sie gerade ein 3500 Jahre altes Gebäude ausgebuddelt.
Das war damals schon so gut wärmegedämmt, dass es locker die WDV von 2000 erreicht hätte.

Es gibt sicherlich Fälle eines zu viel, umgekehrt ist ein unreflektiertes insulation
bashing (harrharr) wohl auch kaum der richtige Weg.
Wir sagen grundsätzlich ja zum Dämmen, nur sollte man wissen was man da
macht, sowohl technologisch als auch bauphysikalisch, und wenn man anstelle
des Punkt-Wulstverfahrens das KlecksKlecks Verfahren anwendet, muss man
sich nicht wundern wenn das WDVS absäuft.
Ich bin bestimmt kein Freund von WDVS (mit PS) aber alles Versagen kann man
dem Bauteil auch nicht in die Schuhe schieben....

Tun wir das wirklich oder müssen wir einfach dem Schwachsinn folgen den uns Regierung, EU und Industrie uns aufs Auge drücken, damit wir normen- und ENEV-treu sind?

Ich bin seit geraumer Zeit stark am Zweifeln, ob das was wir derzeit Bauen noch etwas mit "gesundem Menschenverstand" zu tun hat. Nicht nur was die Hülle angeht, sondern auch was Kosten, Größe, Gestaltung und weitere Emissionen angeht.

Klar, der Mensch hält viel aus und die Erde noch mehr, aber müssen wir es auf die Spitze treiben?

Natürlich macht man seine Arbeit ordentlich und kann sagen, die anderen machen das doch schließlich auch, aber gucken wir wirklich noch manchmal über den Tellerrand oder sind wir "betriebsblind"?


Frohe Weihnachten und den Dämmstoffherstellern ein Wohlgefallen!

mit "wir" meinte ich nicht uns als Planergemeinschaft oder Bauschaffende,
sondern ganz speziell unser Büro.
Selbstverständlich muss man über den Tellerrand schauen, immer und überall,
nicht nur bei Dämmen, und ja Verordnungen, Technische Normen und
Vorschriften waren wohl noch nie der Weisheit letzter Schluss, und selbstverständlich
sollte man sein Tun und Handeln immer Hinterfragen, aber mir geht es jetzt um
diese Grundsätzlichkeit mit der nun umgekehrt die "Mär" vom Dämmwahn
verkündet wird.
Ich bin nullkommanull am Zweifeln, dass Wärmedämmung wichtig und richtig ist,
die Herausforderung ist es eben formal, technologisch, bauphysikalisch und
ökologisch so zu planen, dass es sinnvoll ist und vorschriftenkonform.

Ich glaube wir vergessen bei all unseren fachlichen Diskussionen dennoch allzu häufig das und den um den es geht: Den Menschen.
Er sollte für uns das Maß aller Dinge sein und nicht allein das technisch machbare und das was man lt. Vorschriften machen muss.
Das eine Wärmedämmung und -speicherung sinnvoll ist, bestreiten, denke ich, die wenigsten Fachleute. Das man aber mit den Mindestanforderungen einer ENEV 2002 schon recht weit war und das regelmässige "Draufpacken" mehr Dämmideologie als Notwendigkeit ist, sehen allerdings auch mittlerweile Viele so. Alle definieren sich über Energieeffizienz. Paßt die Gestaltung und die Funktion schon nicht, dann ist es zumindest ordentlich gedämmt.
Mittlerweile wird das Bauen aber genau aus diesem "Dämmfetischismus gepaart mit aufwendigem Haustechnikfirlefanz" für immermehr junge Familien unerschwinglich...und da sollte man dran denken. Eben an den Mensch als Maß und nicht irgendeine ENEV-Software, die uns vorgibt das 20 cm Styropor besser sind als 36,5 cm Ziegel und eine Solarthermieanlage hilft das EEWärmeG zu erschlagen.

Hallo zusammen,

zuerst mal noch Frohe Weihnachten an alle Mitleser !

Wenn man sich die ganze Dämmgeschichte anschaut läuft doch einiges falsch. Denke daß es sich teilweise auch um typisch deutschen vorauseilenden Gehorsam handelt. Der natürlich von den Lobbyisten noch gesteuert/ angeheizt wird.

Natürlich steht außer Frage, daß Energie eingespart und gedämmt werden muss, aber manchmal wäre es besser wenn die Entscheider mal nen Schritt zurücktreten würden um sich den Dingen mal mit ein bisschen Abstand zu nähern.

Wenn man sich mal überlegt, daß in nicht allzuferner Zukunft europaweit nur noch Nullenergiehäuser gebaut werden sollen, dann ist diese Eu-Verordnung ja schön und recht, man sollte sich aber mal die energetischen Standards in unseren Nachbarländern (jetzt nicht unbedingt CH / Ö) mal vor Augen führen.
Wie wird denn in Osteuropa und im Süden gebaut bzw. wie sieht denn die aktuelle Lebens-/Einkommenswirklichkeit aus ?

Die großen Chancen liegen einfach im Bestand. Was nützt es uns wenn irgendwo ein paar mit hightech vollgepackte Passiv/Null/Plusenergiehäuser rumstehen, bei denen es sich ja eigentlich schon um eine Art Luxusgut handelt. O-Ton: Mein Haus verbraucht nur 15 kwh/m²/a ich wohne aber auf 250m² und gekostet hat es über ne Million.....
Das ist doch total weltfremd.

Wenn aber dann durch immer schärfer werdende Vorschriften Sanierungen in der breiten Masse nicht mehr möglich sind, da gewisse Standards so hohe Kosten verursachen, daß das Ganze finanziell nicht mehr darstellbar wird, dann läuft doch was falsch. Man muss sich nur mal vorstellen, wieviel Energie eingespart würde, wenn Häuser in Deutschland flächendeckend den Stand EnEV2002 hätten, der so wie Archimedes erwähnt hat ja auch schon recht weit war.

Zwei entscheidende Punkte sind für mich folgende, die mir aber auch erst so richtig im Rahmen meiner Energieberaterweiterbildung bewußt geworden sind.

Zum einen kam klar durch die Dozenten rüber, daß ein Großteil der Häuser die man vor wenigen Jahren noch gut hätte sanieren können aktuell/ in Zukunft eher abgerissen werden sollten, da die hohen Standards sehr teuer sind und sich Maßnahmen nicht lohnen/ finanzierbar sind. Die Frage ist nun wo wird denn großflächig abgerissen und durch Neubauten ersetzt ? Ist es global besser lieber nichts zu tun ?

Zum anderen muss man sich auch mal über so was wie Stoffkreisläufe und Gesamtenergiebetrachtungen Gedanken machen. Wieviel Energie wird denn durch meinen schönen, optimierten Neubau denn schon nur durch die Erstellung und die Erzeugung der Materialen verbraucht. Finden dann überhaupt Einsparungen statt?

Dazu kommt ja noch, daß sich die großen Sanierungen (Wohnungsbaugesellschaften) gar nicht immer in dem Maße lohnen, wie es vorher schön ausgerechnet wird. Teilweise fallen die Energieverbräuche gar nicht so stark, oder die steigenden Kosten fressen die Einsparung wieder auf. Da mittlerweile aber klar ist daß in diesem Bereich die Kosten nicht mehr einfach an die Mieter weitergegeben werden können, wird es wohl mittelfristig zu einem Umdenken kommen müssen.

Gruss Daniel

Also mir ist das alles zu viel Verschwörungstheorie, es geht in der
öffentlichen Diskussion immer mehr in die Richtung, dass die
Dämmstoffindustrie die EnEV nach ihren Wünschen strickt, und weil es
auch nicht weiterführt immer hin und her zu behaupten und zu vermuten,
habe ich mal schnell ein Haus gerechnet, ein Mehrfamilienhaus:
6 Wohneinheiten
750m² Wohnfläche
850m² Nutzfläche nach EnEV
2700m³Bauvolumen
somit 2169m³ Luftvolumen.
Unser Beispielhaus ist von 1960 und wir bringen 10 cm WLG035 an die
Wände, 6cm unter die Kellerdecke und bauen 14 cm im Dach ein
(Flachdach, Aufdachdämmung), Fenster 1,3, Wärmebrückenzuschlag: 0,1.

Mit diesen Eckwerten, die aus meiner Sicht vom "Dämmwahn" ziemlich
weit entfernt sind, unterschreiten wir mit der 140% Regel die HT´
Forderungen der EnEV 2009 um etwas mehr als 50%! (tatsächlich: 0,45,
gefordert:1,4*0,65)

Lediglich die Primärforderung der EnEV, nämlich der Primärenergiebedarf,
ist etwas schwieriger einzuhalten. Das geht in unserem Falle mit einem
Gasbrennwertkessel, Heizkreis 55/45 und Kollektoren für 60%WW.

Wer wie ich in einem Gebiet tätig ist wo Fernwärme mit einem
Primärenergiefaktor von 0,64 zertifiziert wird, der hat damit aber auch
überhaupt keine Probleme.
Und das ist genau das, wo es bei all unseren Berechnungen meistens
hakt: HT´ erreicht man problemlos, aber nicht den Primärenergiefaktor
(es sei denn in einem Einfamilienhaus wo mit Pellets o.Ä. geheizt wird)
Problematisch wird es im Bestand erst, wenn aus einer Gründerzeitvilla
ein KfW Mikroklein werden soll, das hat aber mit der EnEV nichts zu tun,
sondern damit, dass die Bewohner möglichst viele Fördermittel abgreifen
wollen, somit ist das Problem nicht die Vorschrift, sondern der Nutzer,
den man vor hohen Kosten eigentlich schützen will.
Abgesehen davon gibt´s ja noch die Ausnahmeregel für Denkmäler und
andere bsonders schützenswerte Bausubstanz (da muss es nicht mal
Denkmalschutz geben)
Mein Fazit: Wer im Zusammenhang mit der EnEV 2009 von Dämmwahn
spricht, leidet unter Verfolgungswahn!

Mag zwar sein, dass Du mir weitere Verschwörungstheorien unterstellst, aber Du hast das Ganze sicher mit einem Programm gerechnet, welches für die Erstellung von ENEV-Nachweisen zertifiziert ist und eben an diesem hat die Dämmstoffindustrie über die Politik kräftig mitgestrickt. Alle Softwarehersteller sind verpflichtet im Hintergrund die gleichen Formeln zu nutzen.
Wie kann es z.B. sein, dass der Wärmebrückennachweis beim gleichen Haus einen Unterschied von bis zu Faktor 10 in der Berechnung ausmachen kann, je nachdem ob man PAUSCHAL (0,1), OPTIMIERT (0,05) oder INDIVIDUELL BERECHNET (z.B. 0,01) wählt und somit sich beim gleichen Gebäude, alleine durch diese Position in der Berechnung sich eine rechnerische Dämmstärke fast halbieren kann, bei gleichem Primärenergiebedarf?

Das was nach der Eingabe aus diesen Programmen rauskommt sind doch alles theoretische Werte, die sich später in der Praxis noch lange nicht bei allen Projekten bestätigen, aber von uns kommentarlos übernommen und in die Welt getragen werden. Was bringt es mir, wenn mir die ENEV-Software sagt, dass ich später Heizkosten von 400 Euro im Jahr habe und tatsächlich liegen sie dann bei 600 Euro? Evtl. sind das genau die 200 Euro, die es unmöglich machen, dass sich die 10 cm EPS, die ich lt. Berechnung noch mehr drauf kleben musste, nie amortisieren werden. Wer ist dann verantwortlich? Vermutlich der Endverbraucher, der sein Haus nicht richtig betreibt.

Wir kennen doch das gleiche Spiel von den PKWs mit den EU-Norm-Verbräuchen, die kaum einer im realen Fahrbetrieb erreicht oder abbilden kann. Wer die Testbedingungen und Standards selbst definieren kann, strickt für sich und alle Nutzer eine schöne Scheinwelt auf dem Papier.
Siehe Test für das Erreichen der Brandschutzklasse für EPS im Fernsehbeitrag aus Post Nr. 1.

Archimedes, verzettelst Du Dich nicht jetzt ein bisschen?
Wenn es tatsächlich so wäre, dass die EnEV in erster Linie als ein Vertriebsinstrument der Dämmstoffindustrie zu betrachten ist, und die Softwarehersteller dementsprechend nur Erfüllungsgehilfen zur Umsetzung, dann hätte doch bei meiner Beispielberechnung herauskommen müssen, dass das MFH extrem dicke Dämmung benötigt, ist es aber nicht.
Es ist herausgekommen, dass man mit 10 cm an den Wänden die EnEV 2009 weit übererfüllen kann.
Und was soll Dein Beispiel mit den Wärmebrücken uns sagen?
Dass man durch deren unterschiedlich aufwendige Berechnung auf eine Verdopplung der Dämmstärke kommt, hast Du irgendwo gehört, aber bestimmt niemals selbst berechnet, das ist nämlich nur in einem sehr theoretischen Fall überhaupt möglich. (Ein Aufschlag von max. 4cm durch pauschalierte Wärmebrückenberücksichtigung scheint mir in der Praxis (bei EnEV Standard) eher das Maximum.
Und selbst wenn, dann gewinnen wir daraus doch nur die Erkenntnis, dass die Wärmebrücken umso relevanter werden, je höher der Dämmstandard ist.
Und was die eigentliche Berechnung anbelangt, so ist dies doch auch keine Besonderheit der Energieberechnung, es gibt doch überall die Möglichkeit mit Faustformeln (weniger aufwendig) etwas überdimensioniert, aber auf der sicheren Seite zu planen, oder durch (aufwendigere) Berechnung z.B. statisch zu optimieren.
Und der Autoverbrauchgvergleich bringt uns da imho auch nicht weiter, Lebensdauer von Lampen sagen auch nichts über deren garantierte Mindestlebensdauer aus, sondern sind lediglich eine vergleichende Information auf Basis von Wahrscheinlichkeiten, und da schließt sich wieder der Kreis zu EnEV, denn diese ist nicht das Fundament einer genauen thermischen Simulation, dann würdesr Du nämlich auf die Barrikaden gehen ob des Aufwands.
Trotzdem ist die EnEV viel besser als Ihr Ruf. Das sage ich aus Erfahrung nach zahlreichen überwachten energetischen Ertüchtigungen, ich glaube ich hab hier im Forum auch schon mal Ergebnisse veröffentlicht.

Das was Dich, so vermute ich, aufregt sind die praxisfernen, geschönte Energieberatungen, die zu manchmal ganz absurden Sanierungsempfehlungen kommen, das ist aber ganz allein ein Anwendungsproblem.

Mag sein, dass ich etwas übertreibe, aber ich möchte Alternativen zur derzeitigen Vorgehensweise finden.

10 cm sind in der Tat nicht viel nach heutigen "Maßstäben", wobei es beim MFH wg. gutem A/V-Verhältnis sich besser macht als bei einem EFH und die sind dann auch häufiger verbreitet. Zusammen mit den KFW-Anreizen und den kommenden ENEV-Verschärfungen sicher wieder ein gutes Geschäft für die Dämmstoffproduzenten.

Das Beispiel stammt aus einer Schulung von KS. Es handelte sich um ein EFH. Einmal mit pauschalierter und ein anderes mal mit genauer Wärmebrückenbetrachtung. Soweit ich mich erinnere verringerte sich die errechnete Fassadendämmstärke bei ansonsten unveränderten Parametern von 35 cm auf 20 cm. Ich schrieb ja fast verdoppelt.


Gut es gibt ja Alternativen z.B. die PHPP-Berechnung, aber auch die kommt aus einem Bereich der sich über Dämmstärke bzw. den Passivhausgedanken definiert.


Ich glaube wir brechen derzeit einige Dinge übers Knie und wollen innerhalb von 20 Jahren im Bauen und beim Thema Energie einen gewaltigen Evolutionsschritt vollziehen ohne die Nebenwirkungen und die Sinnhaftigkeit erfassen zu können.
Wir sollten vieleicht nicht alle 4-5 Jahre die ENEV "blind" verschärfen, sondern uns mal in Ruhe anschauen, was mit den Gebäuden von 2002 bzw. 2009 passiert und uns dann erst weitere Schritte überlegen.

ich verstehe immer noch nicht wen oder was Du an den Pranger stellen
willst.
Ich habe das Gefühl Du stehst vor der EnEV wie das Kaninchen vor
Schlange. Diese Verordnung ist nicht Schuld an dem so genannten
Dämmwahn, und wie definiert sich dieser überhaupt.
Sind Passivhäuser Deiner Meinung nach Wahnsinn? Die gibt´s seit über
zwanzig Jahren und sind doch kaum noch mehrpreisig. Oder bist Du
doch eigentlich nur gegen PS-WDVS an Altbauten.
Ich bin wie Du der Meinung, dass der Hang zum Überdämmen weit
verbreitet ist, dies hat aber seine Ursache in der (ich nenn´es mal etwas
neutral) Übermotivation von BH/Planer/KfW-Anreizen.
Wir ertüchtigen eigentlich alle Häuser i.d.R. mit 20cm Zellulose in den
Wänden und 30-35cm im Dach. Ob ich nun 14er oder 20er Stegträger
nehme und 14 oder 20 cm Zellulose, völlig egal. Bei zwanzig cm ist aber
in der Regel wegen der Abstandsflächen (LBO) Schluss. Gleiches gilt für
das Dach, ob ich nun 6, 10 oder 14 cm aufdopple, macht doch keinen
großen Unterschied, erfordert vom Planer höchstens mehr Engagement
bei der Detaillierung einer formal zufriedenstellenden Lösung an
Traufe/Ortgang usw.
Du kannst heute theoretisch noch fast mit den U-Werten der WSV95 bauen
und damit die aktuelle EnEV einhalten, da ist die Haustechnik schon eher
die Herausforderung. Und hier gebe ich Dir Recht, da gibt es mitunter
obskure Konstrukte mit Monstersteuerung (Pellet/Solar/Wärmepumpe
beladen einen Speicher). Da sind wir mittlerweile von ab.
Aber wenn Du sehr gut dämmst, darfst Du nach EnEV (unter 20W) mit
Direktstromheizung heizen, dann brauchst Du keine komplizierte
Heizungsverteilung, sondern nur ein paar Steckdosen.
Ich selbst schreibe diese Zeilen übrigens in einer ungedämmten
Gründerzeitbude, in der trotz disziplinierten Lüftens nach Klimalogger der
Schimmel die Wände hochwächst...