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Rechnungsprüfung Wie wohl die meisten benutzen wir für die Rechnungsprüfung unser AVA Programm. Also Aufmaß im Programm erstellen, und Ausdruck einer Zahlungsanweisung mit einer Anlage/Aufstellung über die abgerechneten Leistungen. Normalerweise streichen wir dann auf der Original Rechnung bei Abweichungen nur den Zahlbetrag durch und legen die Anlage "abgerechnete Leistungen" dazu. Das ist bisher noch nie beanstandet worden...bis heute. Die HV eines Bauherrn verlangt die abweichenden Massen in die Originalrechnung handschriftlich zu übertragen, nebst korrigiertem GB, und dann muss natürlich noch von oben nach unten durchaddiert werden, also so wie man das früher immer zu Fuß gemacht hat. Bei dieser Rechnung, die nicht so umfangreich ist, ist das auch kein Problem, aber bei größeren Rechnungen, kann das schon ein ganz schöner Aufwand werden. Die Frage: gibt es irgendwo eine Richtlinie oder anerkannte Regel oder whatever, wo eine ordungsgemäße Rechnungsprüfung beschrieben wird, oder muss das in Form von Abmachungen (z.B. Projekthandbuch) vorher vereinbart werden? Die zweite Frage: Was hat der Architekt eigentlich für ein Rechtsverhältnis zur HV, wenn er direkt vom BH beauftragt wurde? |
AW: Rechnungsprüfung ... auch wenn dass jetzt keine antwort ist und ohne es genau zu wissen: für mich hört sich dass an als wollte euch da jemand seine hausaufgaben aufs auge drücken. |
AW: Rechnungsprüfung HV = Haftpflicht? Ich habe bisher eigenhändige Rechnungsprüfungen nur für öffentliche Bauherren bei Projektgrößen bis 1 Mio EUR gemacht. Und da verlangen auch die Rechnungsprüfungsämter die handschriftliche Korrektur der Originalrechnungen (Mengen, EPs, Teilsummen, Gesamtsummen). Auch die Angaben zu früheren Abschlagszahlungen stimmen ja in der Regel nicht (da Auszahlungsbeträge vom Architekten korrigiert), auch die vom AN angesetzten Sicherheitseinbehalte, und wenn es nur ein paar EUR Differenz sind. Zur ordnungsgemäßen Rechnungsprüfung gehört ein Prüfhäkchen hinter jeder Positionsnummer, -beschreibung, EP, Teilsumme, etc., bei Bedarf die handschriftl. Korrektur. Letztlich verbindlich ist aber die "Zahlungsfreigabe" mit Stempel und Unterschrift aus dem AVA-Programm, auf die man auf der Originalrechnung noch hinweisen sollte (entweder als Teil des Prüfstempeltextes oder separat, ggf. sogar handschriftl. "siehe Zahlungsfreigabe"). Hier ist die Abt. Rechnungsprüfung beim Baunetz: Lph 8-9 Rechnungsprfung - Baurecht fr Architekten: Urteile, Rechtsprechung im Bauwesen | BauNetz.de. Irgendwo da stößt man auch auf die Festlegungen zu Prüfvermerken. T. |
AW: Rechnungsprüfung "Die Haftung des Architekten aus der Verletzung der Pflicht zur Rechnungsprüfung (Objektüberwachung)“: http://www.dr-ehrenkoenig.de/veroeff...ektenblatt.pdf Zitat:
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AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Zitat:
bin ja kein jurist, würde aber mal ganz naiv behaupten, dass man als planer gar kein verhältnis mit denen hat. eine hausverwaltung ist doch dienstleister vom bauherrn/ eigentümer. wenn ich einen kommunalen bauherrn habe, habe ich ja auch nichts direkt mit dem rechnungsprüfungsamt zu tun. Zitat:
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AW: Rechnungsprüfung Habt Ihr die Antworten oben gelesen? Das Ansinnen ist berechtigt, der Architekt ist zur gründlichen Rechnungsprüfung und -korrektur verpflichtet. T. |
AW: Rechnungsprüfung Tom, ich hatte den Beitrag, der Dir beipflichtet, schon geschrieben, als Android abstürzte... Zitat:
sondern in einer separaten Anlage (Ausdruck aus dem AVA Programm). In dieser Anlage waren bei den jeweiligen Positionen nicht nur die Massen, sondern auch die Massenermittlung aus dem Aufmaß aufgeführt. Das sollte der eigentlichen Aufgabe, nämlich Schutz vor Überzahlung, genügen. Ich habe sachlich, fachtechnisch und rechnerisch geprüft. Die HV will nun ihrerseits noch mal (rechnerisch) prüfen, und das ist natürlich umständlicher mit einer Anlage als mit einer direkt berichtigten Rechnung. Deswegen steht als Vereinbarung in Projekthandbüchern von großen BH auch das Prüfungsprozedere genau beschrieben, was mich vermuten lässt, dass es nicht genormt ist. Im Prinzip sehe ich das aber auch so, wie Du denkst, dass man es sehen müsste, und wahrscheinlich war ich nur beleidigt, weil ich mich von der HV (Hausverwaltung) auf den Schlips getreten fühlte, aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht... |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Fakt ist, die Rechnungsprüfungsämter öffentlicher Bauherren haben exakte Vorstellungen davon, was sie akzeptieren und was nicht. Das Abhaken der Einzelposten gehört dazu. Und diese Standards sind zumindest Behörden-intern festgelegt. Wie das gehandhabt wird, hängt dann wieder von der konkreten Person ab: Müssen die Korrekturen auf dem Rechnungs-Original gemacht werden oder auf einer Zweitausfertigung? Kann es eine eigene (Arbeits-) Kopie sein? Muss die Rechnung zweifach geprüft und korrigiert eingereicht werden? Aufmaßblätter im Original? Auch geprüft und abgehakt? Mit Prüfstempel? Bescheinigungen, Stundenzettel: Original? Entsorgungsnachweise, Lieferscheine: Original, geprüft? Abgehakt? Stempel? Einfach? Zweifach? Rechnungsprüfung in LPH 8 ist ja ein bürokratischer Abgrund, der Honorar ohne Ende frisst. Nicht umsonst wird die LPH 8 oft mit roten Zahlen abgeschlossen. Und aus Haftungs-Sicht ist der Job (so sagte es mal ein Anwalt in einem Kammer-Seminar) sowieso rundweg abzulehnen - zu wenig Geld für zuviel Arbeit und Risiko ... T. |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Der Justiziar unserer Kammer (natürlich ein Rechtsanwalt) sagte schon vor Jahren, dass Stundenlöhne unter 100 Euro (netto) für Architekten in Hinblick auf Verantwortung, Haftung und Risiko nicht empfehleneswert wären. |
AW: Rechnungsprüfung @Archimedes - Auch wenn das für den Job als Ganzes gelten mag, meinte ich es zunächst auf die Rechnungsprüfung bezogen. Du haftest für irrtümlich bezahlte Leistungen, Über-/Unterzahlungen, versäumte (Skonto-) Fristen, Mengenfehler, fehlende Nachweise, etc. Bei öffentlichen Bauherrn gibt es nicht nur die 2. Instanz der RPAs, sondern 5 Jahre später noch einmal die Revision. Die Prüfung einer mittelgroßen Abschlagsrechnung dauert 2 Stunden, einer mittlelgroßen Schlussrechnung 1 Tag. Und wenn Du 10 oder mehr Gewerke hast, die jeden Monat eine Abschlagsrechnung stellen, ist für Arbeit gesorgt. T. |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Ich bin schon lange am Überlegen, wie wir den Prüfungsaufwand reduzieren können, denn selbst bei kleinen Projekten, wie Einfamilienhäusern, gibt es kaum weniger zu prüfende Positionen pro Gewerk als bei öffentlichen Projekten. Dafür aber Honorare die das keinesfalls rechtfertigen. Ich versuche gewisse Dinge zusammenzufassen und eine Pauschale daraus zu bilden, aber auch hier muss man genau aufpassen, denn gibt es dann Abweichungen in der Leistung wird der Aufwand mind. so groß als wenn man 10 Einzelpositionen zu prüfen hätte. |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Projekthandbüchern. Wir sind uns sicher einig, dass der Bauherr nicht während der Bauphase die geprüfte Rechnung zehnfach originalabgehakt zur Weiterverteilung in irgendwelche Unterabteilungen verlangen kann, wenn das vorher nicht vereinbart war. "Was" ich zu prüfen habe ist unstrittig, aber wie das dann formal aussieht, bleibt mir doch überlassen, wenn es nicht genormt ist. Ähnlich ist das doch mit der Flächenermittlung, aus CAD ein Knopfdruck, wird aber oft nicht akzeptiert, weil u.U. nicht gleich nachvollziehbar ist. Dein Link definiert aber anscheinend einen Standard, den ich mir hiermit zu eigen mache :) |
AW: Rechnungsprüfung Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1) nur noch mal zur Verdeutlichung, wir legen der geprüften Rechnung immer eine Anlage: "abgerechnete Leistungen" bei. Diese sieht so aus (s.u. kennt Ihr ja wahrscheinlich alle aus Eurem AVA Programm) Die Positionsnummern stimmen mit den Nummern der Rechnung überein. Allein die Anlage, aus der dieser Auszug stammt, ist fast zehn Seiten lang, für ein kleineres Verwaltungsgebäude, da ist das handschriftliche Übertragen von Massen, EPs, GBs etc. ein Aufwand, den ich mir bisher immer gespart habe... |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
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AW: Rechnungsprüfung Nur rein interessehalber: Was hat es denn mit 0,742 Stück Duschanlage auf sich? Wurden nur 74,2% der ausgeschriebenen Größe realisiert? |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
@Archimedes: Du täuscht Dich. Ich bin mit dem LV so immer auf aktuellem Abrechnungsstand. Alle unsere Positionen haben KGR DIN276 und LB Nummern hinterlegt. Am Ende ein Knopfdruck und das Bauvorhaben ist nach allen Parametern mit tatsächlichen Massen und EPreisen ausgewertet. Außerdem wird die Auswertung automatisch an unsere Kostenermittlungssoftware weitergegeben (So wie die BKI Werte, eben nur selbstausgewertet) Ich habe zu jedem Zeitpunkt den Überblick über abgerechnete Pos. Nachträge Kosteausreißer und so weiter, ohne dass ich wie früher immer ewig viele Excellisten ausfüllen musste, um den Überblich zu behalten. Zudem muss man seitenlange handschriftlich korrigierte Rechnungen nicht zu Fuß aufaddieren. Da ich das früher auch so gemacht habe, weiß ich, dass ein bisschen Disziplin bei der LV Pflege bei der Rechnungsprüfung mindestens 50% Zeit einspart und am Ende die Kostenauswerung automatisch abfällt. |
AW: Rechnungsprüfung @pc: das ist eine Abschlagsrechnung und der Handwerker hatte einen Abschlags EP berechnet. (Nur Lieferung) Da der EP in der Rechnung aber immer dem Preis aus dem Vergabe LV entsprechen muss, habe ich das über die Masse übereinandergebracht... |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
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AW: Rechnungsprüfung nöö, aber ich ;) |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Aber Haken dran machen muss man trotzdem, wie wir hier gelernt haben. Welche AVA-Software? |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
schmelzen natürlich ein paar von den Prozenten. ;) Wir haben eine relativ einfache aber kostengünstige Lösung, die bestimmt nicht so viel Features wie Orca und Komplizen hat. Allerdings kann man damit die ganze Ausschreibung, Vergabe (Preisspiegel, Auftrags-LVs usw.) und Abrechnung (mit Kontensystem) abarbeiten, kann Zahlungsanweisungen ausdrucken und am Ende eben Kosten auswerten und an die Kostenschätzungs-SW des gleichen Herstellers übergeben. Ich muss dabei nicht einen einzige Excel Liste mehr nebenbei führen, das war mir wichtig. Das Progi heißt SJ-AVA und wurde seinerzeit (1989) von Architekten entwickelt, was man meiner Meinung nach merkt. |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Aber auch wenn Ruhe ist, kann es sein, dass nach 3 Monaten vom RPA eine kleine Frageliste mit 27 Punkten zu X Rechnungen von XX Gewerken kommen, die erschöpfend beantwortet bzw. durch Nachbesserungen entkräftet werden müssen. T. |
AW: Rechnungsprüfung aus einem Projekthandbuch eines öffentlichen Auftraggebers: Zitat:
nicht so viel mit "denen" zu tun. Also danke für Deine Warnung |
AW: Rechnungsprüfung Auch interessant ... Der Punkt "nicht hochprüfen" ist auch ein umstrittener. Irgendwo heißt es, "der Architekt ist nicht berechtigt, Rechnungen gegen die Interessen des Bauherrn nach oben zu korrigieren". Sprich: Auf Irrtümern und Flüchtigkeitsfehlern bleibt der AN sitzen. Da haben die Bauämter auch unterschiedliche Positionen. Ich hatte mit einer Stadt zu tun, die fair sein wollte und das Hochprüfen im Sinne der Unternehmer absolut O.K. fand. Im Gegenteil sogar: Waren Positionen gestrichen oder Mengen auffällig reduziert, fragte das RPA nach, ob dem Unternehmer nicht Unrecht geschehen sei. Wo das war, sage ich nicht, sonst ziehen alle in diesen Landstrich der Aufrichtigkeit & Gerechtigkeit um :D;) ... T. |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Man kann den AN aber in solchen Fällen bitten sich die Pos. xy nocheinmal genau anzuschauen und zu prüfen ohne konkreter zu werden. Wenn ihm dann noch nichts auffällt, bleibt es dabei und er verschenkt Geld. Man hat ihm eine Chance gegeben. Alles andere oder das selbständige Hochprüfen kann dazu führen, dass man, wenn es dem AG auffällt als Architekt die Differenz zahlen darf. Auch beim Kürzen muss man vorsichtig sein, dass es nicht dadurch sogar noch teurer wird und man dadurch als Architekt in die Schußlinie gerät. Beispiel: Ein Gerüstbauer rechnet bei einem i.M. 8,80 m hohen Flacchdachgebäuden permanent mit Gerüsthöhen für Dachdeckerschutz ab die ca. 0,30 m über der tatsächlichen Attikahöhe liegen, obwohl das Gerüst nur bis OK Attika gestanden hat. Hier würde ich ein Auge zudrücken und nicht kürzen, denn der Gerüstbauer wird dann vielleicht im Gegenzug vielleicht die VOB auspacken und darauf verweisen, dass er den Dachdeckerschutz sogar einen Meter über Attika abrechnen darf. Der AG wird sich freuen. |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Wenn mir wirklich mal was Fieses auffällt gehe ich zum Bauherrn, soll sein Gewissen entscheiden... Zitat:
Gerüstfläche (was die Gerüstbauer immer gern machen) sondern nach eingerüsteter Fläche abgerechnet, was ein ziemlicher Unterschied ist. Dementsprechend ist es auch egal wie hoch das Fanggerüst ist, wenn es nicht separat (üblicherweise nach Länge) ausgeschrieben wurde. Das Fanggerüst an einem Flachdach ragt doch normalerweise eh nicht über den Dachrand, die oberste Gerüstlage ist ca. 2,00m unter diesem und das Geländer ragt noch 1m darüber. Und obwohl das Geländer dann unterhalb des Dachrandes und die oberste Gerüstlage sogar 2,00m darunter ist, wird die eingerüstete Fläche bis zum Dachrand abgerechnet (max. 2,00m über oberste Gerüstlage) |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Zitat:
VOB Teil C, DIN 18451 5.1.1 "Der Ermittlung der Leistung - gleichgültig, ob sie nach Zeichnung oder nach Aufmaß erfolgt - sind die Maße der eingerüsteten Fläche zugrunde zu legen." 5.1.2 Als eingerüstete Fläche gelten die Flächen und Bauteile, für deren Bearbeitung oder Schutz das Gerüst erstellt ist" Gruß -- Blumenschein |
AW: Rechnungsprüfung natürlich kann man das Gerüst auch nach Gewicht oder nach auf eine Stelle vorm Komma aufgerundete Quadratkilometerjahre abrechnen, aber Archimedes Dachdecker hat ja die VOB rausgeholt... |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
Von da aus 2 m nach oben gemessen, wäre dann halt 1 m über der Attika gewesen. Der Gerüstbaer hat das aber nicht berechnet, sondern nur so 20-30 cm mehr, vermutlich durch ungenaues schätzen aus den Plänen heraus. |
AW: Rechnungsprüfung ist auch egal, denn die eingerüstete Fläche wird dadurch nicht größer, auch nicht wenn das Fanggerüst 1m über den Dachrand hinausgeragt und der oberste Boden auf gleicher Höhe gewesen wäre... Normalerweise schreibt man das Fanggerüst ja sowieso als Zulage zum Arbeits- gerüst aus, oder? |
AW: Rechnungsprüfung Zitat:
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