PS hier mal ne Preisliste........

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kunden-preisliste planen 2005 - 050201.pdf (42,1 KB, 3778x aufgerufen)

Erstaunlicherweise ist ein Meter nicht immer ein Meter. Gerade bei der Arbeit mit Fangpunkten kann man sich bei CAD Programmen wundern, warum nach einem einem Jahr Werkplanung irgendwo Strecken mit einer Länger von 0,9999867m auftauchen... Das aber nur mal so angemerkt.
Unter Maßgenauigkeit versteht man, wieviele Stellen hinter dem Komma genau ein Programm arbeiten kann. Bei ArchiCAD wird in der Regel mit einer Genauigkeit von 1mm gaerbeitet - also drei Nachkommastellen. Wie hs schreibt, kann ArchiCAD bis zu vier Nachkommastellen genau arbeiten. Für jeden, der in der Entwurfsplanung arbeitet reicht das aus. Als Architekt wird man von großen Bauherrren (Versicherungen etc.) aber häufig zu gewissen Strukturen gezwungen (Planbenennung, Layerstruktur und (!) Maßgenauigkeit). Es kommt also vor, dass der Bauherr eine Genauigkeit von 6 Nachkommastellen vertraglich fordert. Da AutoCAD aus dem Maschinenbau kommt, sind dort solche Genauigkeiten möglich. Bei allen anderen Programmen ist mir das nicht bekannt.

Hast recht, sorry. Ich meinte natürlich, dass sich auch mit Stiftfarben arbeiten lässt, das aber nicht praktikabel ist - aus dem von Dir genanntem Grund.

Bei einfachen Linienzeichnungen geht der Austausch meißt noch recht gut, aber sobald schon Schraffuren mit ins Spiel kommen, wird es unlustig. Schraffuren werden dann plötzlich als Einzellinien transportiert etc. Damit lässt sich dann nicht mehr weiterarbeiten. Evt. lässt sich dieses Problem durch Tunig am Translator beheben, was aber wieder zeigt, dass es eben kompliziert ist.
Zwischen den Planern wird i.d.R. ein Datenaustauschformat festgelegt - und doch muß man immer wieder rumfummeln, bis dann auch die ausführende Firma die Pläne digital in eine CAD Programm einlesen kann - vorallem ist es ungünstig, wenn Elemente plötzlich fehlen oder skaliert sind....

Hierzu sollte die Dikussion unter http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=1788 gelesen werden.
Kannst du mir erklären, wie ich graphisch ein Bibliothekselement bearbeiten kann? Nummerisch ist mir das bekannt, aber graphisch irgendwie nicht.

Da ich 1999 mit ArchiCAD angefangen habe zu arbeiten - mein Wissen ist momentan zwar etwas eingerostet, obwohl ich vor kurzem einen Entwurf mit ArchCAD 9 gemacht habe - glaube ich schon, dass ich von eben jenem Programm rede...

Veranlasst mich noch einen Punkt aufzuführen: Arbeitsgeschwindigkeit.
Ich habe in ArchiCAD fast ausschließlich mit Shortcuts gearbeitet, dennoch kommt das nicht an die Zeichengeschwindigkeit von AutoCAD heran.
Ich kann zwar in AutoCAD die üblichen Befehle über Menüs oder ein Toolbar aufrufen, aber normalerweise übernimmt man die vordefinierten Shortcut und modifziert sie evtl. Dabei wird nicht mit Ctrl, bzw. Apfel + irgendwas + ggf. sogar noch Shift gearbeitet, sondern nur mit Buchstaben, deren Befehl ich mit Return bestätige. Dabei Legt man normalerweise die Rechte Maustauste mit dem returnbefehl, weil ich damit auch zugleich den letzten Befehl nochmal wiederholen kann.
Mit den Tastenkürzel gebe ich vor jeder aktion an, mit welchen Zeichenwerkzeug oder welche Operation ich jetzt durchführen will. So schaltet man mit einer enormen Geschwindigkeit zwischen Linien, Polylinien, Kreisen, Spines, Schneiden, Verlängern, Kopieren etc um.
Ich schätze, dass ich in AutoCAD eine Linienzeichnung fast doppelt so schnell wie in ArchiCAD zeichnen kann - nach 6 Jahren ArchiCAD und nur 1,5 Jahren AutoCAD!


Ich vermute, dass Du noch nicht in der Praxis gearbeitet hast, daher sei Dir verziehen
Wenn ich in der Auführungsplanung jedes Detail 3D Konstruieren müsste, dann bräuchte ich mindestens 10x so lange. Bein 3D Zeichnen muß man einfach viel mehr Punkte setzen. Ein rundes Loch als Türöffner in einem Schrank besteht dann eben nicht mehr nur aus einem Kreis, sondern aus zwei Kreisen, die miteinander Verbunden sind, also einem Zylinder der dann auch noch über eine boolsche Operation abgezogen werden muß. Der Tischler braucht diese doppelte Information aber eigentlich garnicht, es sei denn er würde den Plan einfach digital weiterverarbeiten und das Teil Fäsen. Das tut er aber zum Glück nicht, weil ich als Architekt doch gar keine Ahnung davon habe, wie die so ein Schrank in seinen Einzelteilen am besten zusammegesetzt wird. Ich sage ihm nur, dass ich z.B. später keine Schnittkanten sehen will wie zwei Seiten am stabilsten zusammengefügt werden muß der Tischler dann schon wissen. Er muß dafür dann auch die Garantie übernehmen und nicht ich!
Es gibt natürlich Teile, die man gerne mal 3D darstellt um zu sehen, wie Teile sich zusammenfügen. Aber wenn Sachen klar sind, versuche ich sowas zu vermeiden.
In ganz extermen Fällen baut man auch etwas einfach mal 1:1 aus Pappe oder Styrodur - weil die Computerperspektive täuscht (ähnlich wie die Aufnahmen eines Hotelzimmers im Reisekatalog. Demzufolge würde man immer in eine Suite einziehen )

So das dürfte erstmal reichen.
Grüsse
Florian

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Florian Illenberger

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ich denke schon dass nelly recht hat: man sollte wenigstens Wände mit deren Öffnungen, Decken etc 3d das heist mit richtigen Höhen zeichnen und dann die Ansichten errechnen lassen, das hilft wirklich 2d Fehler bzw denkfehler zu vermeiden.

Ansonsten bei der Detailplanung macht naturlich keiner 3d details, es sei denn es handelt sich um Stahlbauanschlusse, da helfen 3d Details auch enorm.

Wie gesagt, der Übliche Usus, alles 2d zu zeichnen und dann virtuell hochzuziehen, d.h. wie am Zeichenbrett ist wirklich nicht CAD gemäß, und hier sollte ein Umdenken stattfinden. Man sollte schon die Möglichkeiten eines CAD PRogramms nutzen, ansonsten kann man wirklich gleich mit der absoluten Basisversion oder sogar mit Corel Draw seine 2d Pläne zeichnen......

Lieber Florian,
zu 1.)
wenn der Meter am Ende kein Meter mehr ist hast Du nachlässig gearbeitet. Es ist übrigens ein feiner Unterschied zwischen dem was man sieht und das was sich im Hintergrund tut. ArchiCAD arbeitet nicht nur mit 4 Stellen nach dem Komma - Du siehst nur 4 Stellen. (Mit wie viel Stellen nach dem Komma erstellt Ihr eigentlich eure Maßketten? - meines Erachtens sind für Architektur 4 Stellen ausreichend. Auch für Bauherren mit Disto)

(Übrigens: Der kleine Mann im Fernseher ist auch nicht nur 30 cm groß.)

zu 2.)
Welchen Grund meinst Du? Ich habe meines Erachtens keine genannt.

zu 3.)
In welches Versionsformat hast Du die DWG gespeichert? Hast Du im Übersetzer auch alles richtig eingestellt? Wenn was skaliert ist, hast Du die Daten wahrscheinlich aus Plotmaker ausgelesen und die Zeichnungseinheit nicht umgestellt. Sonst passiert das nicht. Dass beim Einlesen in AutoCAD was fehlt ist mir noch nicht aufgefallen. Wenn beim Einlesen von 3D-DWG was fehlt, hast Du das ACIS-Addon nicht geladen.

zu 4.)
Du kannst das Objekt öffnen und im 2D-Symbol etwas anpassen.


Thema Tastatur:
Ich habe über 1 Jahr intensiv in AutoCAD arbeiten dürfen. Das erste was ich gemacht habe - die Paletten ausgeschaltet und die Befehle mit eigenen Kürzeln versehen. Das sollte jedoch jeder selbst entscheiden.

Flachzeichnen ist nicht mehr zeitgemäß. Lass Dir doch zeigen, wie schnell man ein komplettes Projekt in 3D aufziehen kann und wie schnell man bei Änderungen reagieren kann wenn sich diese nach 2 Klicks durch ALLE Schnitte, Ansichten etc. ziehen.
Wenn Du den Bogen erst mal raus hast schmeißt Du das 2D-Progy in die Ecke. Meine Wette!

Nur das Deine Meinung bei Verträgen mit den ganz Großen nicht gefragt ist...

Ich müsste jedesmal erst den Layer und dann die Stiftfarbe einstellen um am Ende die Layer in der Zeichnung unterscheiden zu können.

Meinst Du ernsthaft, dass ich noch weiß was ich 2003 eingestellt habe, als wir gemischt mit ArchiCAD und AutoCAD gearbeitet haben? Es war jedenfalls ein Problem, dass ICH unter dem Zeitdruck nicht Lösen konnte und das ist ein Problem, da nach meiner bisherigen Erfahrung ich mehr Ahnung habe, wie und was man einstellen muß, als mind. 50% der Architekten. Wenn ichs nicht rauskrieg, dann schaffens viele andere höchst wahrscheinlich auch nicht.
Klingt vielleicht arrogant, aber seit 1984 ist der Computer für mich kein Fremdkörper mehr und ich kann mich ich drei Systemumgebungen rellativ sicher bewegen.

Hast Du schonmal was größeres gebaut und zumindest an der kompletten Ausführungsplanung mitgearbeitet?
Zum einen staune ich immer wieviel Mist ich in ArchiCAD aus den Schnitten noch rauslöschen muß und dann noch raten darf, wozu wohl die Linie gehört. Um die Linien rauslöschen zu können, löse ich den Schnitt natürlich vom Grundriss - damit darf ich bei der nächsten Änderung also 2D weiterarbeiten...
Während des Studiums habe ich alle Entürfe immer 3D gebaut. Aber das ist Vorentwurfsplanung und nicht Ausführungsplanung!
Desweiteren will man manchmal garnicht alle Linien - auch wenn Sie korrekt wären - im Schnitt haben, weil sonst kein Mensch den Schnitt mehr lesen kann.
Für einen großen Teil der Projekte in unserem Büro könnte ich mir leider nicht vorstellen, wie man diese mit ArchiCAD bearbeiten könnte...

Grüsse
Florian

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Das würde ich so großtenteils mit unterschreiben

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Florian Illenberger

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Lieber Forian,
bin ich Dir jetzt auf den Schlips getreten? - wenn ja -sorry.


Und ich meine trotzdem: Schau es Dir mal an - 2003 ist lange her in der IT-Welt

Obwohl ich die schon recht dogmatische Diskussion nicht noch weiter anheizen möchte, zumal sich z.Z. eigentlich 2 Streiten die ArchiCAD zumindest nicht abgeneigt sind. ( Oder irre ich mich da ?? >>F)

Zu der Maßgenauigkeit kann ich nur sagen, daß wie Moffet schon angedeutet hat, es zwar eine Einstellung für die Genauigkeit der angezeigten Werte und für die Maßketten gibt, diese aber nicht mit der in der Datei gespeicherten Werte zu tun hat. Es gab in früheren Versionen von ArchiCAD ca. 4.5 Problemem mit Dateien aus ArchiCAD die vom Vermessen geöffnett wurden, und 2 parallele Linien sich irgenwo im unendlichen getroffen haben. Daraufhin wurde die interne Genauigkeit von ArchiCAD erhöht.

Bei der Vermaßung sollten 4 Stellen wirklich reichen, oder plant jemand mit unterhalb des millimeters ???

Mir ist kein Fall bekannt in denen die Daten aus ArchiCAD zu ungenau waren, zumindest wenn sie in ArchiCAD korrekt dargestellt wurden.

>>Florian:
Es gibt auch durchaus Büros die mit ArchiCAD größere Projekt in ArchiCAD bearbeiten. in einem davon arbeitet Deine Geschäftpartnerin, wenn ich mich nicht irre.

Zum Thema DXF/DWG kann man nur soviel sagen, das es schon Arbeit verursacht wenn Daten exportiert werden. Ofmals liegt aber auch daran das der Empfänger der Daten andere Anforderungen an die Datenstruktur hat, als der Zeichner beim eingeben.

Ich glaube nicht das es in einem Büro das mit AutoCAD arbeitet, keine Probleme gibt wenn das Pflichtenheft eine öffentlichen Bauherren in Bezug auf die Datenstruktur wie in manchen Fälle 30 Seite umfasst.

Zu dem Bibliothekelement in ArchiCAD. Es gibt halt solche und solche.
Echte GDL Objekte kann man nicht mit 2D Werkzeugen bearbeiten, sondern nur indem man den GDL Text bearbeitet. Dafür sind sie parametrisch, was meines Wissens AutoCAD bis heute nicht kann.

Dann gibt es noch "nicht parametrische" und die kann man ohne Problem
2 D bearbeiten. Das Verhalten ist zu vergleichen mit einem externen Block in AutoCAD.

Ob man etwas 3D oder 2D zeichnet sollte individuell, pragmatisch festgelegt werden. Es gibt viele Gründe die dafür sprechen in den ersten Phasen eines Projektes zumindest teilweise 3D zu zeichnen.
Aber ein Flachdach Detail im 3D macht relativ wenig Sinn.

Florian >>
Den Satz höre so ähnlich ich meist von AutoCAD Anwendern, wenn es darum geht die 4 Linien die ein Wand sein sollen, zu schraffieren. Es gibt in ADT 3 in der Online Hilfe noch den hinweis, das man die Wände am besten zum Schluss schraffieren soll, da es sonts zuviel Arbeit macht wenn die Wände nochmal geändert werden sollen.

Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, das ich zwar versuche objektiv zu sein,
aber es mit Sicherheit nicht bin ;-)

Frank

@ Florian, du schreibst: "Mit den Tastenkürzel gebe ich vor jeder aktion an, mit welchen Zeichenwerkzeug oder welche Operation ich jetzt durchführen will. So schaltet man mit einer enormen Geschwindigkeit zwischen Linien, Polylinien, Kreisen, Spines, Schneiden, Verlängern, Kopieren etc um."

Die Werkzeuge sind in ArchiCad 9 mit Buchstaben-Shortcuts belegt, Koordinateneingabe erfolgt mit Eingabe eines Buchstabens und einem Wert, die Zeichenmethode (Einzellinie oder Polyzug, parallel/lotrecht) wird mit der Eingabe eines Buchstabens (oder einer Zahl) gesteuert, die Aktion wird mit Drücken der Return-Taste abgeschlossen.
Translationsbefehle sind zugegeben mit Modifikator abgekürzt, dafür sind hier Modifikationen wiederum durch Drücken einer oder zweier weiterer Tasten möglich (zB Verschieben STRG-E, Kopien verschieben zusätzlich Alt, mehrere Kopien erzeugen zusätzlich Alt Shift).

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie das in AutoCad noch schneller gehen soll?

Meines Erachtens ist eine Mischung aus 1key-Befehlen für Basisaktionen (zB Werkzeugaufruf) und 2-3key-Befehlen für Befehlsvarianten durchaus sinnvoll. Eine Möglichkeit wäre noch, wie zB in Cinema 4D, die Möglichkeit hierarchische, hintereinander angeordnete 1key-Befehle zu verwenden.

Am besten wäre ein weltweit anerkanntes ShortCut-Gremium (ISCC), das ein einheitliches System für alle themenverwandten Programme festlegt - Zuwiederhandlungen würden weltweit geächtet etc.

__________________
Beste Grüße
Horst Sondermann

MacOSX 10.6.8, ArchiCad 15, Cinema 4D R13, Vectorworks 2011, Adobe CS 5

ArchiCad-Videos auf Rendertalk.de

Ich arbeite ja schon lange mit ArchiCAD und mag dieses Programm auch eigentlich recht gerne aber es gibt eben Punkte wo für dieses Programm Schluß ist.

Von meinem Gefühl her mach es keinen Sinn unter 1/10mm zu Planen, aber was will man machen, wenn der Bauherr darauf besteht, weil er in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht hat? Wenn man baut ist man halt an Verträge gebunden - da kommt es auch vor, dass man plötzlich mit einem CAD Programm im Büro arbeiten muß, dass bisher nicht benutzt wurde.

ArchiCAD ist ein prima Programm wenn ich Geschossbauten baue. Sobald es aber viele verspringende Ebenen gibt wird es schon aufwendig - aber dennoch machbar. Daher ist für Herrn Kollhoff ArchiCAD ein durchaus sinnvolles Werkzeug. Aber ich möchte mal jemanden sehen, der mit ArchiCAD ein Sportstadium mit Membarndachkonstruktion in 3D baut. Das geht einfach nicht.

Das Schraffurproblem ist natürlich AutoCAD zu eigen, tritt aber durch die AutoCAD Austauschformate DXF und DWG - zu denen es leider noch keine verbreitete Alternative gibt - zu Tage. Eine selbsterstellte Schraffur aus Kreisen in ArchiCAD wird vermutlich beim DXF Export in seine Einzelteile zerlegt. Wenn ich die Zeit hätte würde ich das auch gerne nochmal dokumentieren...

Mir geht es hier vorallem um 3 Punkte

1) Kann ich mir nicht immer aussuchen, womit ich arbeiten will, da jedes Programm seine Grenzen hat.

2) Komplette 3D Planung ist unrealistisch und wird es auch nie geben, weil ich als Architekt Aussagen treffen müsste, die ich besser nicht treffe.

3) AutoCAD ist das weitverbreiteste CAAD Programm - z.T. aus ähnlichen Gründen wie Windows als Betriebssystem...
Als Hersteller anderer CAAD Software macht es also Sinn, mal beim Platzhirsch zu gucken, wie das da so funktioniert. Und statt teure Software mit Kalkulationsbestandteilen zu entwickeln, die eh kein Architekt benutzt (mir ist jedenfalls kein Büro bekannt), weil sie mir vermutlich einen versehntlich doppelt gezeichneten Boden auch doppelt berechnet, lieber dafür sorgt, dass Gründe, aus denen AutoCAD benutzt wird, auch in das eigene CAAD Programm einfließen.

so jetzt muß ich mich aber schleunigst auf den Weg machen: Schaffe, schaffe, häusle baue

Florian

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Florian Illenberger

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@FLorian

Auch wenn Du mir dann nicht verzeihst, ich greife durchaus auf Erfahrungen aus der Praxis zurück.

Das ich keine Details im 3D konstruiere, dachte ich, sei klar. Ich spreche eigentlich von der Erstellung des Gebäudes im 3D. Das man ab einem gewissen Maßstab auch 2D-Details erstellen muss versteht sich von selbst, aber bis dahin bin ich zwar in der Erstellung des Gebäudes erst einmal scheinbar langsamer, als in 2D, aber spätestens bei umfangreichen Änderungen, die sich besonders auf wiederkehrende Strukturen in großen Gebäuden beziehen, hole ich den zeitlichen Rückstand wieder auf. Nicht zuletzt durch die Nutzung von GDL, Hotlinks, etc. Das variiert aber auch stark bei unterschiedlichen Gebäudetypen und manchmal ist vielleicht auch 2D sinnvoller, aber nicht generell und allgemein.

Ich will hier auch niemanden bekehren, letzendlich muss jeder selbst entscheiden, in wie weit, er die Möglichkeiten einer Software nutzen möchte. Es waren persönliche Meinungen und Erfahrungen gefragt. Und die wollte ich hier einfach nur weitergeben.

Viele Grüße,
Nelly

Halt, Halt....!

Schlagt Euch hier jetzt bitte nicht die Köpfe ein.....

Jeder weiß was!


Ursprünglich wollte ich ja nur meinem Unmut über ArchiCAD Luft machen und bin damit, wie ich sehe konnte, nicht ganz allein.

Bin auch nach einer weiteren Woche mit ArchiCAD davon überzeugt, daß ich vorher mit einem besseren Programm (Allplan) gearbeitet habe und werde auch nebenher dem alten Programm treu bleiben.
Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden oder rausfinden.
Vielleicht sind "ungeliebte" CAD-Programme auch ein berechtigter Grund den Arbeitgeber zu wechseln, aber soweit will ich (noch) nicht gehen.


Welches Programm man letztendlich benutzt gibt der Arbeitgeber in der Regel vor und dessen Absicht sollte es eigentlich sein, produktiv und qualitätsbewußt zu arbeiten.

Mit ArchiCAD gelingt das meines Erachtens noch gut in der Entwurfsphase. Das was an Ausführungs- und Detailplänen rauskommt kann mich nicht begeistern (hauptsächlich in Punkto Genauigkeit und Lesbarkeit) oder jemand hat wirklich viel Energie investieren müssen um den 3-D-Krempel nochmal zu überarbeiten.

Leider gibt es noch kein CAD-Programm welches in einer sinnvollen Bearbeitungszeit gute Ergebnisse für alle Ansprüche (Planungsphasen) nur mit 3-D-Eingaben bringt.
Ums 2-D-Zeichnen oder Nachbearbeiten werden wir noch eine lange Zeit nicht herumkommen. Womöglich nie!?

Du scherzt, oder? So groß sind die "Drawbacks" von ArchiCAD auch wieder nicht, dass man seine Lebensplanung davon bestimmen lassen sollte . Die Schwächen wurden hier klar angesprochen, aber man sollte zur Kenntnis nehmen, dass man damit sehr wohl komplexe Projekte mit komplizierten Geometrien meistern *kann* (vom Vorentwurf bis zur Ausführung und zum nachfolgenden Facility-Management).

Niemand redet hier von Autodesk Revit. Redet mal von Autodesk Revit. Sowohl vom Konzept (ganzheitliches Datenmodell, das über die reine Gebäudegeometrie weit hinausgeht) und von der Produkt-Positionierung her, soll dieses Programm wohl den Architectural Desktop mittelfristig ablösen. Große US-Büros sind schon darauf eingeschwenkt.

Weil es mich selbst sehr interessiert hat, habe ich bei Graphisoft nach der internen Rechengenauigkeit von ArchiCAD 9.0 gefragt. Antwort:

Also selbst unter Windows arbeitet ArchiCAD mit einer internen Genauigkeit von mindestens 15 Stellen. Da ist das Gerede von Rundungsfehlern in der Ausführungsplanung wirklich unzutreffend. In der Frühphase HAT ArchiCAD solche Probleme wohl durchaus gehabt (wie auch einige Konkurrenzprodukte). Das ist aber mittlerweile kein Thema mehr.