Ausführungsplanung mit Revit 2013

Hallo zusammen,

nach einer Umstellung unserer CAD-Umgebung auf konsequentes BIM (Revit 2013), mache ich gerade mein erstes großes Projekt ausschließlich in 3D. Die Vorplanung bis zum Bauantrag, mit den vielen Alternativen und kurzfristigen Planungsänderungen, lässt sich mit Revit ganz gut an. Wie wir aber eine Ausführungsplanung mit Revit hinbekommen sollen, auf dem gleichen Informations- und Darstellungsniveau wie z.B. mit AutoCAD oder Allplan, ist uns bisher ein Rätsel.

Die Revit-Werbung und -Handbücher versprechen auch hier Wunder. In der Realität stellt sich aber vieles als unpraktikabel oder umständlich dar. Theoretisch kann man auf Basis des allzeit-aktuellen 3D-Modells in den Detailzeichnungen intelligente 2D-Objekte platzieren, die sich bei späteren Rohbauveränderungen noch anpassen. Wenn man das aber nicht konsequent macht, sitzt man da mit den extrem beschränkten 2D-Fähigkeiten von Revit, mit denen man kaum 2 parallele Linien zeichnen kann und für jede Kombination aus Linientyp, Farbe und Strichstärke ein neues Linien-Familienmitglied definieren muss.

Gibt es hier Leute, die mit Revit bereits eine komplette Ausführungsplanung für ein Großprojekt gestemmt haben, und das vielleicht sogar rationell organisiert? Das, was wir an Revit-Details in Beispiel-Projekten von int. Büros sehen können, ist 1-2 Klassen gröber und lückenhafter als ein gutes 1:5 oder 1:10 Detail aus AutoCAD bisher.

Für Rückmeldungen vielen Dank.

T.

P.S. Bitte keine Worthülsen von Revit-Verkäufern, wie ich sie schon in Revit-Foren gelesen habe à la: "Revit kann alles, man muss nur eine gute Schulung haben". Schulungen und einen Revit-Guru, der extra für den BIM-Switch eingestellt wurde, haben wir.

Hallo Tom,

ein Großprojekt in einem Modell mit einem Detailierungsgrad 1:5 zu erstellen ist nicht empfehlenswert, da die Dateigröße ein einfaches Hantieren dieses 3D Modells nahezu unmöglich macht.

Wir arbeiten i.A. an einem Bürogebäude (80.000m²) und gehen dabei folgendermaßen vor:

Wir erarbeiten das Hauptmodell und stellen es Fachingenieuren über ein webhotel zur Verfügung. Die Fachplaner nutzen unser Modell als (Grundlage-) Link in ihrem CAD Programm. Sie verfeinern und detaillieren und stellen uns anschließend ihre Datei zur Verfügung, die wir mit unserem Hauptmodell verlinken.
Über das Ein-/ und Ausblenden dieser Links steuern wir den Detaillierungsgrad (über ein Template, das dem jew. Maßstab angepasst ist).

Diese Vorgehensweise erspart uns einen BIM-Koordinator, allerdings müssen wir eventuelle Fehler/Crashs im Modell überprüfen. Wir sind ein reines Architekturbüro und die externen Fachplaner sind nicht "im Haus", so dass ein unmittelbarer Datenaustausch (z.B. synchronisieren) für uns zu umständlich wäre.

Habt ihr all dieses Fachwissen im Haus, so würde ich euch ein einfaches "worksharing" empfehlen,d.h. ihr habt eine Zentraldatei und alle eingebundenen Mitarbeiter synchronisieren ihre Arbeit (z.B. jede halbe Stunde). Um hier die Dateigröße überschaubar zu halten sollten unterschiedliche Arbeitsblätter (worksets) verwendet werden.

Ich hoffe, dass ich dir etwas weiterhelfen konnte. Ich habe einige genauere Beschreibungen zur Vorgehensweise, leider sind die aber auf Norwegisch.

Viele Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

vielen Dank für die Hinweise. Worksharing haben wir eingerichtet (Teamgröße im Augenblick ca. 6 Leute). Das 3D-Modell ist wegen der Größe schon in 3 Bauteile geteilt und in einer Gesamtdatei zusammengefügt. Der Austausch mit den Fachplanern geht über 2D-DWGs. Deren verfeinerte Planung haben wir gar nicht im Modell und wollen wir auch gar nicht importieren (soviel zum "konsequenten" BIM-Ansatz). 3D und Revit ist für die einfach noch ein Fremdwort.

Das 3D-Modell feiner als in einer ca. 1:100-Auflöung zu modellieren, ist gar nicht unser Ziel. Wir wollen den 3D-Rohbau als Roh-Grundlage für die Zig Details nehmen, die wir in Kürze unter Hochdruck produzieren müssen. Aber wie stellen wir es intelligent und rationell an? Macht Ihr die Detailplanung 100% in Revit und wenn ja, wie? Noch halten wir für möglich, Roh-Details aus Revit in AutoCAD zu exportieren und in 2D zu komplettieren. Aber das würde ein Spaß werden ...

T.

Oh, verstehe!
Wir haben die Fachplaner dazu gezwungen BIM Werkzeug zu nutzen, alles andere macht keinen Sinn.
Aus einer 2D Planung bekomme ich keine 3D Informationen und muss sehr viel Aufwand/Arbeit investieren. Wer zahlt was bzw. stellt was in Rechnung - die 2D Planung eines Fachplaners ist keine detaillierte Ausführungsplanung!
Wir machen die Detailplanung in Revit, allerdings eben unter Zuhilfenahme der 3D Planung eines Fachplaners (Revit oder Autocad).
Die Kontur geben wir vor, Außenwände, Geschossdecken usw. und fügen anschließend das "Fachplanungsergebnis" als Link ein. Wird der Deckenaufbau z.B. vom Statiker verändert, so verändern wir unser Modell, so dass die Bauteilstärken identisch sind und sich der Link als "underlay" nicht vom Hauptmodell unterscheidet, gleiches gilt für die Fassaden-/ und Haustechnikplanung.

In eurer Situation wäre der einfachste Weg, all die 2D Details als "drafting view" (sorry, ich habe die englische Version)in Revit zu importieren und im Modell entsprechend zu markieren. Das geht jedoch weit am eigentlichen BIM Gedanken vorbei und es wird sehr schwer bei einem Großprojekt den Überblick zu behalten.
Alternativ findet sich jemand bei euch, der die Fachplanung in euer Modell mit einfließen lässt, bedeutet viel Arbeit (...wer bezahlt das??), aber eine sehr gute und effektive Projektsteuerung.

Wie habe ich denn die Unterteilung in 3 Bauteile zu verstehen? Meinst du eine eine räumliche Trennung in Bauteile (z.B. Flügel Nord/Ost/West) ? Die halte ich für falsch, dann muss ja jede Änderung 3x (von 3 Mitarbeitern?) erfolgen. Wir arbeiten im 3er Team und sind unterteilt in Verantwortlichkeiten, also Aussen-/Innenarbeiten und Haustechnik. Das funktioniert eigentlich sehr gut und macht die Verständigung mit den Fachplanern viel einfacher.

Mit Arbeitsbereichen arbeiten wir, und zwar Bauteil-orientiert (Rohbau Wände, Rohbau Decken, Rohbau Stützen, Ausbau Innen, Ausbau Fassade, Ausbau Dach, etc.). Das klappt auch gut; inwiefern die Dateigröße davon betroffen ist, erschließt sich mir nicht sofort.

Dann seid Ihr schon sehr weit. Ist das Standard in Norwegen, oder seid Ihr die Avantgarde ?

Moment, bisher wurde alles mit 2D-Plänen bewältigt (oder das Meiste). Schulden tun Fachplaner (zumindest hier in Deutschland) nur 2D-Pläne.

Das heißt auf deutsch wohl "Detailansicht", man kopiert einen Teil des 3D-Modells heraus, behält die Live-Verknüpfung zum zentralen 3D-Modell bei und fügt 2D-Detaillinien, Schraffuren und -beschriftungen hinzu. Hier beginnen aber unsere Fragen und Probleme. Wenn Ihr das innerhalb von Revit nicht so in 2D macht - doch wohl nicht alle Details in 3D?

Das ist der Punkt, an dem es für mich sehr interessant wird.

T.

Ja, es ist eine reale räumliche Teilung des Baukörpers wie mit einem Kuchenmesser. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass das Modell in Revit eine bestimmte Größe nicht überschreiten sollte. Inwiefern müssen Änderungen mehrfach gemacht werden? Klar, wenn man einen Fassadentyp ändert, muss man in die drei Bauteile (wenn er überall vorkommt) rein.

Aber die Dateien sind so schon bis an die Grenze schwer zu handhaben, obwohl nur ca. jeweils 50 MB groß. Die Grundfläche des Gesamtprojekts liegt bei ca. 100.000 m².

T.

Mein Fehler, ich meinte die Datei/das Projekt überschaubar zu halten!

Das jetzige Bürogebäude ist "ein kleiner Teil" eines Riesenprojekts. Wir haben bereits einige Industriehallen dort erstellt und versuchen aus den bisherigen Fehlern zu lernen. In Norwegen geht es auch sehr um die technische Dokumentation eines Projektes (welche Materialien, Abfallpläne, Mengen usw.), diese hinterher bei einer solchen Projektgröße zu filtern ist nahezu unmöglich.

Das ist hier nicht anders, wenn ich aber z.B. einem Lüftungs-/ oder Elektrotechniker eine detaillierte Fachplanung seiner Arbeit (in Grundrissen und Schnitten) abverlange, dann wäre er ja dumm, wenn er nicht ein 3D Programm als Hilfsmittel einsetzen würde. So ist ja irgendwann dieser BIM Gedanke entstanden.

Ich habe das einige Male gemacht, wenn ergänzende Zeichnungen notwendig wurden, es sich aber nicht lohnte, deshalb das ganze Modell zu bearbeiten, z.B. einen erklärenden Fensteranschluss des Herstellers einfügen, der aber nur als 2D dwg vorhanden war. Das gezeichnete (Revit-) Fenster gibt ja im 1:10 nicht alle Details (Nutungen usw.) her, sie wären aber auch für das Modell nicht notwendig, also einen Querverweis auf diese Detailansicht, in die man die dwg Grundlage des Herstellers kopiert hat.

Na ja, das gilt ja nicht nur für Fassaden, sondern auch für alle Wände eines bestimmten Bautyps, alle Geschossdecken, Türen usw. . OK, das lässt sich alles später über die Bauteillisten abgleichen, sofern nicht wesentliche Dinge betroffen sind. Ich habe vor 2 Wochen einige Geschosshöhen ändern müssen, das war bei einer Datei schon ein ganz schönes Durcheinander.
Wir versuchen die Dateigröße über den Detaillierungsgrad in den Griff zu bekommen und linken deshalb alle Fachplanungen in unser Projekt. Z.B. die aus einer 3D Karte generierte Topografie würde oft jeden Dateirahmen sprengen, sie wird also als eigene Revitdatei mit dem Projekt verlinkt. In die Topografiedatei wird umgekehrt das Projekt als Link eingefügt und kann dort bearbeitet werden.

Ja, das ist etwas umständlich, keine Frage. Und man hat nicht das Gefühl, dass das die effizienteste Art ist, ein großes Projekt aufzuteilen. Von Revit-Seite fehlt m. E. eine Funktion, mehrere Dateien in diesen Punkten synchron zu halten - oder gibt es das? Der einfachste Weg, Familien zwischen Dateien zu kopieren/zu aktualisieren ist nach meinem bisherigen Verständnis copy & paste. Auch einzelne Materialien kann man nicht komfortabel importieren (-> auch copy & paste).

Nach dem, was Du jetzt zu Details gesagt hast, schließe ich: Ihr macht doch das meiste in 3D und nur ausnahmsweise 2D-Ergänzungen. Das muss ich mal sacken lassen ...

T.

Jetzt kann ich nicht richtig folgen...
Wenn ihr das Projekt aufgeteilt habt und in einem Team daran arbeitet dann synchronisiert ihr doch gegen eine Zentraldatei. Also wenn jemand z.B. einen Wandtyp ändert und eine Schicht einfügt oder ein anderes Material, dann aktualisiert er ja nach der Synchronisation die komplette Bibliothek (dieses Projektes)!
Aus diesem Grund fand ich die Aufteilung des Gesamtprojekts in 3 einzelne ja nicht so toll :-)

Der Austausch zwischen unterschiedlichen Projekten erfolgt über copy/paste, kommt aber bei der Nutzung eines passenden Projekttemplates gar nicht so häufig vor.

Wenn Du das Projekt in 3 Teilprojekte spaltest, weil es für eine Datei einfach zu groß ist, hast Du quasi 3 unterschiedliche Projekte. Ausgereifte Projekttemplates haben wir noch nicht, das ist die Crux bei einem "ersten" Revit-Projekt, das im Kaltstart-Verfahren angegangen wird. Unser Revit-Guru sagt, man braucht Jahre, um sich seine Revit-Templates und einen Bürostandard zu entwickeln. Baubeginn ist aber im September .

T.

Hallo Tom,

ich habe vor ca. 4 Jahren in einem Büro mit Revit gearbeitet. Revit sollte auf Bauherren (Maschinenbau- und Wirtschaftsingenieure) Wunsch eingesetzt werden. Es war ein Fiasko. Wir haben vermutlich die gleichen Erfahrungen gemacht, die Euch gerade drohen oder die Ihr schon gemacht habt.
Wirklich blöd war, dass damals das Erstellen vom Familien nicht vollständig dokumentiert war, und wir vieles aus unserem Bürostandard nicht übertragen konnten. Es hieß oft am Supporttelefon, dass der Distributor eine entsprechende Familie erstellen könnte. Gegen Bezahlung natürlich.
Nach dem der lokale Distributor pleite war, und wir von AutoDesk München den Hinweis bekamen, dass wir den Rahmen des inbegriffenen Supports ausgeschöpft hätten, haben wir uns entschieden alles in 2D zu machen, und jeweils zum Abschluß jeder Leistungsphase das Modell in Revit von einem geschulten Mitarbeite bauen zu lassen. Das bittere Ende war übrigens, dass der Bauherr nach der Genehmigungsplanung nicht weiter beauftragt hat, da er der Auffassung war, für die Ausführung würde das Revit Modell genügen.
Hatte wohl einen Generalübernehmer mit Revit.

Ich habe danach in einem anderen Büro angefangen und mit ArchiCAD die BIM-Arbeitsweise nochmal versucht durchzuziehen. Bin aber auch wieder gescheitert.
Hab es zeitlich nicht hinbekommen. Die Massenermittlung hat der öffentl. Bauherr z.B. nicht akzeptiert usw.
Alle Fachplaner haben zudem den Aufwand, den ich betrieben habe, fleißig ignoriert.
Für mich habe ich die Konsequenz gezogen, nur das nötigste 3D in ein Model zu bauen und so viel wie möglich 2D zu zeichnen. Den Detailierungsgrad in 3D niedrig halten und lieber mit 2D Ergänzungen zu arbeiten.

Aus Meiner Sicht wäre die ideale Methode, das 3D Modell in diverse separate Dateien zu verlinken, z.B. Grundriss, Schnitt, Ansicht, Deckenspiegel und auch Details, um dann dort Ausschnitte von Modelldarstellungen in 2D zu ergänzen.

Und nach meiner Einschätzung ist es so, dass je höher der Detailierungsgrad in 3D wird, desto mehr nähert man sich mit der Zeichenzeit der tatsächlichen Bauzeit.

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Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

Ich habe heute mit meiner Kollegin über euer Problem gesprochen. Sie hat mit einem so aufgeteiltem Projekt bereits gearbeitet... es kann Vorteile haben, aber auch die von mir beschriebenen Nachteile. Ich gebe mal unsere Fragen so an dich weiter:
Wenn du von einem 6er Team sprichst, wie weit sind denn die 6 Mitarbeiter im Umgang mit Revit? Haben die Erfahrung oder lediglich 1-2 Schulungen? Was macht denn dieser "Revit-Guru" eigentlich? Wie habt ihr die Teams gebildet bzw. das Projekt organisiert? Gibt es Spezialisten (Tragwerk/Design/Haustechnik) oder erledigt "jeder alles"?

Templates sind das A und O und die sollten zum Planungsbeginn eigentlich vorliegen. Wir haben uns die ersten erstellen lassen (gekauft) und sie dann selbst verfeinert, aber das würde natürlich jeden Revitanfänger (verständlicherweise!) überfordern.
Da es eilt würden wir dem "Guru" die Änderungen der Familien überlassen, alles revitinterne... sowie die zeichnerische Überwachung des Gesamtprojekts. Dabei /damit würde ich auf jeden Fall mit der 3D Variante fortsetzen und erst wenn alle Stricke reissen mit 2D ergänzen.

Die fangen alle mehr oder weniger mit Revit an, haben nur eine Einsteiger-Schulung. Ich selbst habe schon mit den ersten Revit-Versionen als Student experimentiert, später ein paar ganztägige Inhouse-Schulungen. Alle Nutzer bei uns sind jahrelang erfahrene AutoCAD- oder Allplan-Nutzer.

Erklärt Best Practices, gibt Einzel-Nachhilfe, definiert Projekt-Standards, pflügt den ganzen Tag durch das Modell auf der Suche nach Fehlern und Ungenauigkeiten, macht einfache Familien selbst, passt importierte Familien an, legt Pläne an, definiert Ansichtsvorlagen, Arbeitsbereiche, Phasenfilter, etc.

Wir sind reine Architekten, fungieren aber als Generalplaner, d.h. Statiker, TGA, Landschaftsarchitekt, Brandschutz, etc. arbeiten extern zu und werden von uns koordiniert.

Die Herausforderung ist, in einem Büro mit eingespielten Standards und einem funktionierenden Workflow auf anderen Systemen, aus dem Stand aus Revit die gleiche Qualität an Zeichnungen herauszubekommen. Graphisch und vom Informationsgehalt her.

Da sind wir bei meiner Ausgangsfrage: Wir zweifeln gar nicht am BIM-Ansatz und profitieren schon jetzt enorm davon (LPH 2-4). Aber wir sehen im Augenblick nicht, dass wir mit den Revit-Mitteln (Kombination aus 3D u. 2D) in vertretbarer Zeit so aussagekräftige Details hinbekommen wie vorher in AutoCAD.

Bis zu welchem Detaillierungsgrad modelliert Ihr denn in 3D? Bis zu welchem Maßstab zieht Ihr Euch die Details einfach aus dem 3D-Modell? 1:50, 1:20, 1:10? Oder noch darunter? Alles in 3D zu machen, ist doch gar nicht im Sinne der Erfinder. Die besten BIM-Modelle, die ich bis jetzt gesehen habe, bestehen aus dem Rohbau, der Gebäudehülle und der inneren, gestalteten Ausbauhülle. Und das in einem Abstraktionsgrad, der ungefähr einer 1:100-Zeichnung entspricht. Verkleidungen und Kantbleche, wenn architektonisch wichtig, bis zur korrekten Fugenteilung, aber als einfach extrudierte Elemente. Keine Dämmschichten, keine Folien, keine Unterkonstruktion, keine Befestigungsmittel, etc. Eine Punktgehaltene Verglasung nur als Scheibe mit 4 stilisierten Metallknöpfen. Fenster- und Türprofile als Rechteckprofil

Das scheint mir die richtige Grundlage für eine weitere Detaillierung zu sein. Aber genau über diese Frage würde ich mich gerne weiter austauschen.

T.

Ich würde sagen, dass die Grenze bei 1:50 liegt.
Ich erinnere mich dunkel daran, dass Du 2D-DWGs in Revit einbinden kannst.
Wenn Du z.B. einen Fassadenschnitt erzeugt hast, kannst Du die Fenster durch ein DWG "überlagern".
Vielleicht kann JoergS das genauer erklären.

Dass würde bedeuten, dass Ihr die Gebäude Geometrie über das BIModell generiert, die Details dann aber in dem Programm erzeugt, in dem Ihr fit seit.
Im Falle von 1:20 oder wenn's in 3D mit den Familien nicht klappt, ladet Ihr die DWGs in Revit.

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Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

Ich habe heute mal ein paar shots von unserem laufenden Projekt gemacht, das sich noch in der Vorplanung befindet (also lang noch nicht fertig ist), um unseren 3D Detaillierungsstatus (hier Fassade) etwas zu verdeutlichen.

Der (natürlich bemassten!) Fassadenzeichnung fügen wir ein 2D dwg des (Profil-) Hersteller ("drafting view") bei. Dieses dwg Detail wird mit Hinweisen, wo sich unser Achssystem befindet ergänzt , ggfls. zu einem system. Horizontal-/ und Vertikalschnitt zusammengefügt.

Das 3D Bild zeigt ein fertiges Objekt. Hier sind alle 3D Dateien, sei es direkt von den Herstellern als auch von Fachingenieuren in unsere Hauptdatei gelinkt. Die Hauptdatei wird also immer weiter ergänzt und komplettiert...

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